«شش‌قرن و شش‌سال» از معدود فیلم‌های مستند این سال‌هاست که موفق شده رنگ پرده نقره‌ای را به خود ببیند. موضوع فیلم، تلاش یک گروه موسیقی‌پژوه است که می‌کوشند آثاری از موسیقی کهن ایران را زنده و بازنوازی کنند. موضوع فیلم و بحث‌های موافق و مخالف پیرامون این فیلم و موضوعش می‌توانست بهانه‌ای باشد تا مانی جعفرزاده با مجتبی میرتهماسب ، کارگردان و تهیه‌کننده این فیلم در روزنامه شرق به گفت‌وگو بنشینند.

‌به‌نظرم مهم‌ترین وجه فیلم این است که یک‌فیلمساز درباره تلاش یک گروه موسیقی علمی و پژوهشی فیلم ساخته است. می‌دانید که اکثر فیلمسازان وقتی به سراغ موضوع موسیقی می‌روند، یا به موسیقی زیرزمینی می‌پردازند یا به موسیقی پاپ. در کارنامه شما هم دو فیلم درباره موسیقی زیرزمینی هست اما فیلم اخیر یعنی «شش‌قرن و شش‌سال» اصلا وجه دیگری از موسیقی را دیده؛ وجه پیچیده‌ و جدی‌تر این هنر…
فکر می‌کنم من در مورد فضای پیرامونی موسیقی، فیلم ساخته‌ام. چون معتقدم در آن دو فیلمی هم که اشاره کردی: «ساز مخالف» و «صدای دوم»، مساله من فضای پیرامونی جامعه موسیقی و فضای پیرامون آن بود، نه خود موسیقی. در واقع بحث من قضاوت در مورد موسیقی نبود. بیشتر به رفتار اجتماعی این گروه یا رفتار حاکمیت با آنها پرداخته‌ام و فکر می‌کنم «شش‌قرن و شش‌سال» هم از شرایطی پیرامونی صحبت می‌کند. در مورد کار فیلمسازان در موضوع موسیقی علمی و پژوهشی هم این توضیح را لازم می‌دانم که در سال‌های دور در این حوزه به اندازه کافی کار شده است. در همان دوران که جناب درویشی بحث پژوهش را در مورد موسیقی نواحی و مناطق دنبال می‌کرد، فیلم‌های خوبی ساخته شد؛ فیلم‌هایی درباره حاج قربان سلیمانی و…
‌بله. حتی قبل از آن و پیش از انقلاب هم، زمان تحقیق‌های خانم فوزیه مجد و دیگران در موسیقی ناحیه‌های ایران فیلم‌های مستند پژوهشی زیادی ساخته شده است اما آن فیلم‌ها معمولا جزو کارهای تحقیقی خود آن گروه‌های موسیقی‌پژوه بوده. اینکه فیلمسازی مستقل به موضوع موسیقی علمی و پژوهشی بپردازد و از آن، فیلمی برای اکران در بیاورد در سینمای ما خیلی سابقه ندارد.
یکی، دو فیلم هم فرشاد فداییان ساخته و اصولا در مورد یک کاراکتر نوازنده صحبت کرده است.
‌بله فیلم‌های فداییان هم هست و آنقدری که من با ایشان برخورد داشته‌ام، گمان می‌کنم خودشان هم به موسیقی علاقه‌مندند. البته حالا با سه‌فیلم درباره موسیقی می‌شود یقین کرد که شما هم به موسیقی علاقه‌مندید و این شاید، مفتاحی باشد بر این بحث. در پروژه عبدالقادر از چه زمانی به گروه اضافه شدید و چرا تصمیم گرفتید درباره این موضوع فیلم بسازید؟ این را از آن جهت می‌پرسم که این نوع موسیقی حتی زمانی که منتشر می‌شود هم مخاطبان وسیعی ندارد چه برسد به اینکه کسانی بخواهند روند شکل‌گیری اثر را در قالب یک فیلم مستند دنبال کنند.
با درویشی بیش از ۲۰سال است آشنا هستیم که بخش زیادی از آن رفاقت و دوستی است و بخشی همکاری در پروژه‌ فیلم‌هایی که ایشان آهنگساز بوده. در این سال‌ها هم همیشه در جریان کارهایش بوده‌ام. تا سال۸۳ که آقای صمدی یک سریال به نام «شهرآشوب» ساخت با موضوع دربار شاهرخ تیموری که دوتا از کاراکترهای آن سریال، عبدالقادر و خواننده آن دوران یوسف اردکانی بودند. سفارش موسیقی را هم به درستی به درویشی دادند. ایشان قبل از انقلاب در مورد آثار عبدالقادر کنجکاو و پیگیر بود. به هر حال استارت پروژه عبدالقادر در همان سال‌ها خورد. یکی، دوسال طول کشید تا گروه عبدالقادر شکل خودش را پیدا کند. خلاصه اینکه در طول این سال‌ها سه گروه عبدالقادر با ترکیب نوازنده و حتی سازبندی مختلف شکل گرفت. گروه‌هایی گاهی با بیش از ۲۰ نوازنده تشکیل شد تا اینکه به شکل گروه فعلی رسیدند و تثبیت شد. در این فاصله پژوهش‌های موسیقایی درباره عبدالقادر شکل گرفته و حتی سفرهایی به ترکیه هم انجام شده بود و آماده شروع تمرین‌ها بودند. سال ۸۵ بود که من خواستم همراه گروه شوم چون احساس می‌کردم اتفاقی در موسیقی ما در حال افتادن است. به این معنا که یک فاصله ۴۰۰ساله از دوره تیموری تا قاجار در حال پرشدن بود. به‌علاوه اینکه تمی هم که من در سینما می‌پسندم در دل این موضوع وجود داشت. من همیشه در کارهایم دنبال این هستم که نشان دهم در هر شرایط اجتماعی و سیاسی چه کسی دارد کارش را درست انجام می‌دهد؛ این تم کارهای من است که به‌طور مشخص اینجا در شخصیت درویشی وجود داشت.
در آن زمان گروه عبدالقادر و درویشی از کارهایی که در ترکیه صورت گرفته بود خبر نداشتند؟ چون روایت فیلم به گونه‌ای ست که به‌نظر می‌رسد شما زمانی به فیلم اضافه شده‌اید که آنها هنوز خبر نداشتند در ترکیه هم روی عبدالقادر کار شده است…
از سال۸۳ تا زمانی‌که من به گروه ملحق شدم، سفرها انجام شده و منابع و آثار عبدالقادر هم پیدا شده بود. درواقع آماده کار تمرین و ضبط بودند. سفری که در فیلم به ترکیه انجام می‌شود برای پوشاندن قسمت‌های جامانده بود. در سفرهای قبلی اصلا به‌سراغ بحث‌وجدل با استادان ترک نرفته بودند، اما در این سفر، استادان ترک قبل از میکس، سه، چهار قطعه را که آماده بود شنیدند و واکنش نشان دادند و ما هم مسلما می‌خواستیم همه مراحل را در فیلم بگنجانیم. این شروع وصل من به ماجرا بود. درواقع پروژه عبدالقادر شاید با این گروه از سال۸۴ تا سال۹۰ بود و من از سال۸۶ تا ۹۲ که فیلم تمام شد، سعی کردم بگویم چرا این موضوع برایم مهم بود و روایتی از مسیر رشد این پروژه گفته باشم.
‌دو منظر دیگر هم در فیلم هست که من را علاقه‌مند می‌کند: اولی‌اش اینکه چون درویشی شخصیتی خاص دارد، آدمی است که عمدا ترجیح می‌دهد دیده نشود. باوجود همه کارهایی هم که در زندگی‌اش کرده است، کم دیده شده. این فیلم یکی از متفکران موسیقی ما را که به‌زعم من عمدا یا سهوا به‌قدر کافی دیده نشده، معرفی می‌کند. دوم اینکه وجه دیگری از شخصیت همایون شجریان را بارز می‌کند. می‌دانیم که این‌روزها خیلی روی عبور همایون از موسیقی جدی و حل‌شدنش در موسیقی پاپ صحبت می‌شود. فیلم موفق می‌شود توان تکنیکی این هنرمند و کار و کوشندگی جدی‌اش را در یک پروژه بسیار سنگین، نمایش بدهد. این از آغاز در ذهنت بود یا بعد در مونتاژ درآمد؟
درویشی برای من شخصیت بسیار ارزشمند و تاثیر‌گذاری است. دو، سه‌ماه قبل در مراغه که شهر عبدالقادر است، فیلم را آنجا به نمایش گذاشتیم و آن شب تبدیل به یک شب فرهنگی شد. مهم است که بدانید بعد از انتشار شوق‌نامه درویشی شش‌ماه زمان گذاشت تا پرونده عبدالقادر را در یونسکو ثبت کند. آن شب اعلام کرد که عبدالقادر در سال۲۰۱۴ به نام ایران ثبت شده است. تصور می‌کنم دیده‌نشدن درویشی از غفلت ماست و یکی از چیزهایی که باعث شد با سرمایه شخصی وارد این پروژه شوم، همین بود. اینکه ما آنقدر غفلت می‌کنیم که چیزهایی دفن می‌شود. خوشحالم که این کار را انجام دادم که چیزهایی زیر خاک نرود و دیده شود؛ همان چیزهایی که تو درباره‌اش صحبت می‌کنی. درباره همایون هم باز انتخاب درویشی مهم بود. او در انتخاب آدم‌هایی که بتوانند به پروژه کمک کنند دانش و توانش را نشان داده است. این آدم‌ها مجری او نبودند بلکه ملحق شدند که هر کسی یک ستون از این پروژه را بنا کند و خوشحالم که خوب دیده شده و این شیوه در فیلم درآمده است. قرار نبوده در مونتاژ ارزش کسی را کم یا زیاد کنیم. اتفاقا یکی از مسیرهای بسیار پیچیده مونتاژ من در فیلم این بود که بتوانم همه را با نقشی که داشتند نشان دهم. یعنی اگر کسی کمتر دیده شده احتمالا نقش کمتری در گروه داشته است.
‌یعنی نقش آدم‌های ماجرا در مونتاژ بالانس نشد و از اساس همین طور بود که در فیلم هست؟
چرا یکی از مراحل سختی که بعد از تماشای ۱۵۰ساعت راش داشتیم اتفاقا همین موضوع بود که همه‌چیز را بالانس کنیم و اجازه ندهیم کسی وزن را به طرف خودش بکشد. به‌نظرم بحثی که در مورد همایون شجریان می‌شود هم، بحث کار بود چون در آن دوران ایشان اهمیت پروژه برایش روشن بود و بسیار زمان گذاشت. حتی ایشان در آن دوران در روند گفتار روزانه‌اش هم تغییراتی داده بود که بتواند این حافظه را در خود تقویت کرده و قطعات را بخواند که بسیار هم به آن حس نامتعارف بیانی وابسته است.
فیلم در تدوین به کیاست، مرحله‌به‌مرحله دست خودش را رو‌ می‌کند یعنی همه مهره‌ها از ابتدا دیده نمی‌شوند. به عبارتی فیلم به‌عنوان فیلم مستند همه نشانه‌های یک فیلم داستانی پرفروش را هم دارد: ستاره دارد، موسیقی دارد، طنز دارد و… .
از نظر من سینما، سینماست یعنی همه چیزهایی که می‌‌گویی عناصر سینما هستند. در انیمیشن هم همین‌طور است. سینما سه شاخه داستانی، مستند و انیمیشن دارد. همه اینها سینما هستند و خاستگاه هرکدام متفاوت است مثلا در سینمای مستند همه عناصر بر واقعیت سوار است. در داستان، تخیل می‌تواند اضافه شود و در انیمیشن هم مواردی اضافه یا کم می‌شود. در خود سینما همه این موارد حل‌شده است و از این منظر، مستند و داستانی برای من تفاوتی ندارد و اتفاقا پیچیدگی‌های کار من این است که من نمی‌توانم چیدمان خودم را به این داستان بدهم و باید با آنها همراه شوم و درام آنها را وارد فیلم کنم.
‌یعنی واقعیت خودش را در فیلم به درام تبدیل کند؟
طبیعتا و در مرحله مونتاژ بر مبنای اینکه چطور روایت برای تماشاچی شیرین‌تر باشد، چیدمان را پی‌گذاری می‌کنم. این همان قصه است.
‌معمولا سینمای مستند ما خیلی اکران عمومی نداشته و تعداد فیلم‌های مستند اکران‌شده، از تعداد انگشتان دست تجاوز نمی‌کند.
بحث اکران خودش یک‌مساله است. در سال‌های اخیر بحث نمایش فیلم‌ مستند و نمایش هفتگی به راه افتاده است اما اکران در مدلی که فیلم به گیشه برسد و چرخه اقتصادی خود را کامل کند، نداشته‌ایم.
‌الان که تعداد فراوانی فیلم‌های داستانی هم داریم که به اکران نمی‌رسند…
گروه هنر و تجربه برای همین تشکیل شده است. البته خاستگاه این گروه برای فیلم‌های داستانی و فیلم‌هایی بوده که مخاطب عام ندارند و در هفته اول گیشه، شکست می‌خورند. دلیل اصلی‌اش هم نداشتن توان تبلیغاتی است. گنجاندن سینمای مستند در دل این گروه هم مراحلی را گذرانده که باید به مرور تثبیت شود. سینمای مستند را اصلا نباید تفکیک کرد. هیچ جای دنیا هم چنین اتفاقی نمی‌‌افتد.
‌حدس می‌زنم برای اکران «شش‌قرن و شش‌سال» تلاش زیادی شده باشد. مسلما کار آسانی نبوده است.
مساله اصلی من همین موضوع است. من فیلم را به نیت اکران ساختم. این یک نکته است که نباید فراموش شود. این فیلم را ساخته‌ام که در سینما نمایش دهم. بعضی از این فیلم‌ها هستند که برای نمایش خانگی ساخته می‌شود اما این فیلم توان اکران عمومی را داشت؛ چون اکران عمومی مختص فیلم‌هایی است که زمانشان بیش از ۷۵ دقیقه است. این فیلم کشش اکران عمومی را داشت. یک دوره نگرانی داشتم که مجوز خواهد گرفت یا نه؟ شاید اگر دو سال قبل بود مجبور می‌شدیم که فیلم را کنار بگذاریم اما الان بحث‌های مسموم گذشته وجود ندارد. از آبان سال گذشته که فیلم تمام شد و در خانه هنرمندان رونمایی کردیم، برای اکران در سینماها تلاش کردم. شش ماه قبل از اینکه گروه هنر و تجربه تشکیل شده باشد. می‌خواستم وارد مذاکره شوم و فکر می‌کردم شاید بتوانم در دو سینما این کار را انجام دهم. اتفاقا از امیرحسین علم‌الهدا هم کمک گرفتم و ایشان هم فیلم را پسندید و قول همکاری داد. معتقدم فارغ از تصمیم دولت، فشار پشت این در [اکران]به‌قدری زیاد است که در نهایت ناگزیر تصمیم گرفتند مفری باز کنند که نتیجه‌اش تشکیل گروه هنر و تجربه بود. فراخوان فیلم‌های مستند را که دادند «شش‌قرن و شش‌سال» انتخاب شد که در سری اول اکران این گروه باشد. البته در هیچ‌جای دنیا برای هیچ فیلمی اکران سینما به جهت بازدهی اقتصادی تمام یک موضوع نیست. شاید شروع یک نمایش عمومی است. حتی نمایش تلویزیونی و پخش دی‌وی‌دی هم می‌تواند باشد و من همه مسیر را طی می‌کنم. در ایران به دلیل سیاست‌های تلویزیون فیلم را نمی‌توانم ارایه دهم و در تلویزیون‌های خارجی تلاش می‌کنم و پخش دی‌وی‌دی مدنظرمان است.
‌«شوق‌نامه»، پروژه‌ای به‌شدت درویشی‌وار است یعنی از آن‌دست کارهایی که اگر درویشی انجام نمی‌داد شاید فقط فوزیه مجد اگر به خلوت نمی‌رفت به‌آن می‌پرداخت. در پژوهش موسیقی هم مثل هر شاخه دیگری از علم هیچ‌گاه یقین وجود ندارد. درویشی هم چندبار در فیلم اشاره می‌کند که موسیقی‌ای که دارد اجرا می‌شود لزوما همانی نیست که عبدالقادر می‌نواخته است. آیا شما هم برای ساخت این فیلم پژوهشی داشتید یا به ثبت پژوهش درویشی بسنده کردید؟
اصولا این بحث، بحث تخصصی من نیست و اگر قرار است در مورد پروژه شوق‌نامه صحبت شود، گروه عبدالقادر باید صحبت کند. من به‌عنوان مستندساز ناگزیر هستم دور موضوع بچرخم برای اینکه اصل واقعیت را ببینم و در دل آن زاویه نگاه خودم را پیدا کنم. این زاویه نگاه احتمالا دلبستگی من را نشان می‌دهد.
‌در فیلم شما یکی از استادان ترک می‌گوید همه این کارها را ما پیشتر انجام داده‌ایم.
او در مورد کارها صحبت نمی‌کند، می‌گوید ما عبدالقادر را تمام کرده و کنار گذاشته‌ایم و شما شروع کرده‌اید. که بلافاصله جواب درست را می‌شنود. سیروس جمالی می‌گوید ما از جایی که شما تمام کرده‌اید شروع می‌کنیم و درویشی هم می‌گوید پیشرفت دانش پلکانی است، یکی سنگ اول را می‌گذارد و دیگری دومی را و این بنا ساخته می‌شود. این نکته‌ای است که در مورد هر پروژه تحقیقاتی باید دانسته شود. اتفاقا حتی ادعای درویشی است که می‌گوید من ادعایی ندارم. به‌هرحال نظر من به‌عنوان کارشناس درجه‌دو در این عرصه این است که چیزی که در شوق‌نامه شنیده می‌شود فارغ از هر نوع قضاوتی، اگر قرار است کار کارشناسی موسیقایی شود، منطبق بر تئوری عبدالقادر در کتاب‌هایش است و به‌همین‌دلیل درویشی در مجموعه شوق‌نامه مجموعه نت‌ها را با ذکر تمام جزییات برای اجرا هم آورده است. حتما در جریان هستید که سال۸۷، از سوی فرهنگستان هنر، سال «عبدالقادر مراغه‌ای» اعلام شد و یک همایش جهانی بود و چند همایش داخلی هم داشت و داریوش طلایی دبیر آن بود. من تمام جلسات را فیلمبرداری کردم. درویشی و گروه عبدالقادر با اینکه هنوز قطعات و پژوهش‌ها کامل نبود در تمام این همایش‌ها حضور داشتند و درباره کارها توضیح دادند و اتفاقا مخالفت‌ها از همانجا شروع شد. وارد مباحث فنی نمی‌شوم که مخالفان چرا می‌گویند این آثار منسوب به عبدالقادر نیست یا نقدهای دیگر.
‌مضاف بر اینکه مساله ما هم به‌عنوان مخاطبان این پژوهش این نیست که خاطرجمع شویم حتما عبدالقادر قلم به دست گرفته و این موسیقی‌ها را نوشته است، مساله این است که بخشی مغفول‌مانده از تاریخ موسیقی‌مان را بشنویم.
من در فیلمم این را گذاشته‌ام که درویشی به‌عنوان سرپرست گروه و زیربنای اصلی این پژوهش می‌گوید کسی مدعی نیست که این آثار منسوب به عبدالقادر است یا همان آثاری است که در دوره ایشان نواخته می‌شده است. مجموعه‌ آثاری به دست ما رسیده. می‌توانیم مانند خیلی‌ها از کنار آن بگذریم، می‌توانیم آنها را چال کنیم و البته می‌توانیم هم آنها را بنوازیم و ما تصمیم داریم که بنوازیم. این تصمیم هم از ته دل بود نه از سر دل، یعنی یک گروه شش‌سال برای این کار زمان و تمرکز گذاشت و من می‌خواستم این تلاش را نشان دهم. اگر این گروه ادعا می‌کرد و می‌گفت ما حرف آخر را زده‌ایم، مطمئن باش که من قطعا نظرات مخالف را هم می‌گنجاندم.
‌پس شاید اگر گروهی دیگر با ادعایی دیگر موضوع فیلم شما می‌شدند، ممکن بود نگاه شما در روایت فیلم متفاوت باشد.
اگر ادعای دیگری داشتند جز اینکه ما در حال بالارفتن از پله یک پلکان هستیم، حتما نوع روایت من هم تغییر می‌کرد. از فیلم من می‌توان نتیجه گرفت آثاری وجود داشته که تا به حال در ایران نبوده است و درویشی نه‌تنها آنها را آورده بلکه مدلی را ارایه کرده که فکر می‌کرده بر اساس تئوری عبدالقادر می‌توان اجرا کرد و با ریزه‌کاری‌ها و تمرین و تلاش زیاد ارایه کرده است. این زاویه همان بحثی است که موردعلاقه من هم هست. اگر این گروه آن حس را منتقل می‌کرد شاید تا این حد با آنها همراه نمی‌شدم. دیدم این گروه سعی و تلاش می‌کنند و من خواستم این تلاش را روایت کنم.
‌به‌عبارتی شاید بتوان گفت فیلم شما در مورد کوشندگی آدم‌هاست. درباره کوشش است و موسیقیدان‌بودن این کوشندگان که در فیلم شما حاضرند، فرعی است بر این اصل.
این همان تم است که من می‌پسندم و به دنبالش هستم.

منبع: