گفت‌وگو با معين كريم‌الديني کارگردان مستندآتلان(بخش اول):
نمی‌خواستم فیلمی تصنعی بسازم/ کشف یک دنیا و جغرافیای سحر‌انگیز
هنر و تجربه-رضا حسینی : مستند «آتلان» که به عنوان بهترین مستند سی‌وسومین جشنواره فیلم فجر و پیش از آن جشنواره سینماحقیقت مورد تقدیر و تحسین قرار گرفت، از ۲۵ اسفند ماه در سینماهای گروه «هنر و تجربه» به نمایش درآمده‌است. سادگی (برآمده از کمال)، صمیمیت و پختگی این مستند تماشایی، ویژگی‌هایی است که می‌توان در کارگردان جوانش هم سراغ گرفت. هماهنگی برای انجام این گفت‌وگو وقت‌گیر شد، چون معین کریم‌الدینی حسابی درگیر انجام کارهای مربوط به نمایش فیلمش بود؛ با همان دقت و حوصله‌ای که صرف مراحل مختلف ساخت فیلمش کرده‌است و می‌توانید از جزییات آن در این گفت‌وگو مطلع شوید.
با توجه به این‌که مستند «آتلان» تابع جریان مستندسازی روز سینمای جهان است، منظورم مستندهای قصه‌گو با فرازوفرود دراماتیک و ساختار و روایتی منسجم است، به نظر می‌رسد که شما به‌راحتی می‌توانید وارد سینمای داستانی شوید و در آن‌جا هم موفق باشید. برای روشن شدن منظورم می‌توانم، به عنوان مثال، از جیمز مارش نام ببرم که امسال با درام زندگینامه‌ای «تئوری همه چیز» خوش درخشید و پیش از این در سال ۲۰۰۸ به خاطر مستند «مردی روی سیم» برنده جوایز متعددی از جمله اسکار بهترین مستند بلند شد. «آتلان» نشان می‌دهد شما هم می‌توانید از این دست فیلم‌سازان باشید که با اتکا و شناخت درست از اصول کلاسیک داستان‌گویی می‌توانند در هر ژانری موفق باشند. خودتان هم چنین تمایلی دارید و اصلا این طوری به سینما نگاه می‌کنید؟
سینما برای من یک کلیت و مجموعه است که می‌توانم در آن هر فیلمی بسازم و کارهای مختلف را تجربه کنم. من کارم را به عنوان تدوین‌گر شروع کردم ولی از ابتدا هم این تصمیم را نداشتم که فقط به عنوان تدوین‌گر فعالیت کنم. در مورد ژانرهای سینمایی هم همین طور. لزوما به این فکر نکردم که همیشه قصد دارم مستند بسازم. در واقع هر یک از این موارد تجربه‌ای است در دنیای سینما و همه به یک اندازه برایم ارزش دارند و باعث می‌شوند از سینما لذت ببرم.
پس می‌شود گفت که شما تا این‌جا در مقام کارگردان، سینما را با دو فیلم مستند تجربه کردید چون این فرصت‌ها برایتان فراهم شده است.
بله، دقیقا. سینما برای من مرزبندی شده نیست. تدوین را دوست دارم و همیشه این کار را خواهم کرد. این طور نیست که به جایی برسم و مونتاژ را کنار بگذارم و فکر کنم وقتش تمام شده است؛ یا این‌که بگویم به اندازه‌ی کافی مستند ساخته‌ام و باید بروم سراغ فیلم‌های داستانی. فکر می‌کنم از هیچ‌یک از این تجربه‌ها نمی‌توانم دل بکنم.
با چنین علاقه‌ای به کلیت هنر فیلم‌سازی، سینمای جهان و فیلم‌های روز را چه‌قدر دنبال می‌کنید؟
زمانی که درگیر فیلم‌سازی نباشم معمولا تا یک فیلم نبینم نمی‌خوابم. اما وقتی درگیر یک پروژه می‌شوم همه زندگی‌ام تحت تاثیر آن قرار می‌گیرد و به طور طبیعی چنین فرصتی را در اختیار ندارم.
خب این علاقه و پیگیری کاملا خودش را در به‌روز بودن فیلم‌تان نشان می‌دهد. در سال گذشته می‌توانید از فیلم یا آثاری نام ببرید که بیش‌تر دوست داشته‌اید؟
فیلم «her» اسپایک جونز را خیلی دوست داشتم و به نظرم فیلم ارزشمندی است…
بله، فوق‌العاده‌ست…
یکی از نقاط قوت فیلم در خلق شخصیتی است که هرگز او را نمی‌بینیم. برای من واقعا یک کلاس درس بود. راستش در این مورد هم سلیقه ثابت و محدودی ندارم. مثلا همان قدر که نوری بیلگه جیلان را دوست دارم از فیلم‌های مایکل مان هم لذت می‌برم…
به نظرم این علاقه گسترده به سینما و فیلم‌سازان مختلف با سبک‌های متفاوت، خودش را به بهترین شکل ممکن در «آتلان» نشان می‌دهد؛ فیلمی که گفتار متن سنجیده، فیلم‌نامه و کارگردانی حساب‌شده و تصاویر و موسیقی دل‌نشینی دارد، و در ضمن نمی‌توان آن را به تقلید از هیچ فیلم و فیلم‌سازی متهم کرد چون هویت منحصربه‌فرد سینمایی خودش را دارد. طرح سوال‌های اخیر با این هدف بود که جوان‌ترها متوجه شوند علاقه ناب به سینما می‌تواند یک فیلم‌ساز را به‌خوبی تربیت کند.
بعضی وقت‌ها آدم روی مواردی زیادی حساس می‌شود و این حساسیت بالا گاهی جواب می‌دهد و گاهی نه. فکر می‌کنم در فیلم‌هایی که می‌بینم در اطرافم ساخته می‌شوند یک حلقه‌ی گم‌شده وجود دارد که در سینمای مستند و داستانی مشترک است. این حلقه‌ی گم‌شده، انتخاب روایت است. به نظرم ذات اندیش‌گر شما به عنوان یک فیلم‌ساز در نوع انتخاب روایت مشخص می‌شود. در «آتلان» می‌خواستم درباره علی فیلم بسازم. علی یک موقعیت دارد. او مربی اسب است. این مربی که به یکی از اسب‌هایش دل بسته، قرار است زندگی حرفه‌ای‌اش را با این اسب پیش ببرد. هم ممکن است پیروز شود و هم احتمال دارد شکست بخورد. این اسب ممکن است زندگی شخصی‌اش را به‌هم بریزد، طوری که اولیه‌ترین نیازهایش برآورده نشود مثل این‌که می‌بینیم نمی‌تواند ازدواج کند. در واقع علی آدمی است در دایره‌ای از اتفاق‌ها که پتانسیل خوب دسته‌بندی‌شدن را دارند. کلاسیک‌ترین روایتی که می‌توانستم برای این موقعیت انتخاب کنم این بود که بروم این آدم را پیدا کنم، کشفش کنم و در حالت‌های مختلف در چالش‌هایش با دنیا و محیط و جغرافیای پیرامونش، مجموعه‌ای از مصاحبه‌ها را با او انجام دهم. این یک شیوه‌ی متداول و قدیمی در فیلم‌سازی مستند است که سال‌های سال است خوب جواب داده و کم خطر است. در آن صورت «آتلان» می‌شد یک سری مصاحبه با علی در موقعیت‌های مختلفش در کورس، خانه، داخل اصطبل و… این نوع روایت را بارها و بارها دیده‌ایم و به همین دلیل می‌خواستم کمی متفاوت عمل کنم. وقتی علی را دیدم و با شخصیت درون‌گرای او آشنا شدم، از رابطه‌اش با اسبش مطلع شدم که رابطه ثابتی نیست و یک‌جاهایی عقلانی می‌شود، گاهی احساسی است و در شرایطی غریزی، احساس کردم قرار است فیلمی بسازم با روایت و مونولوگ‌های علی و کاملا درون‌گرا.
آتلان
پس این طوری شد که گفتار متن را برای فیلم در نظر گرفتید؟
بله و این پرخطرترین شیوه روایت برای یک مستند است. چون ممکن است فیلم‌ساز به پرتگاه تفسیر به رای خودش برای شخصیتی که دارد بشود، ممکن است فیلم به سمت خلق ذهنیات فیلم‌ساز پیش برود؛ یا این‌که فیلم به مجموعه‌ای از صحنه‌های بازسازی‌شده تبدیل شود، چون وقتی موقعیت و شخصیتی را دارید و شرایط مهیاست می‌توانید دست به بازسازی بزنید. از همه‌ی این‌ها بدتر، ممکن است روایت فیلم‌ساز، اثر را به سمت باورناپذیری بکشاند. پس این شیوه روایت پرخطر بود چون می‌توانست به فیلمی کاملا تصنعی ختم شود.
چه‌طور با این ایده آشنا شدید و چه مدت زمانی را با علی و خانواده‌اش سپری کردید تا به این کیفیت از حضور آن‌ها مقابل دوربین برسید؟
در دوره دانشجویی به دلیل کار روی یک پروژه برای اولین بار ترکمن‌صحرا را دیدم. این منطقه را تا دهه بیست زندگی‌ام اصلا ندیده بودم. فقط درباره‌اش چیزهایی شنیده و خوانده بودم. آن موقع بود که برای اولین بار این جغرافیای جادویی و عجیب را دیدم. دیدم که یک اسب چه‌طور می‌تواند در عاطفه یک خانواده، در چرخه اقتصادی و موقعیت اجتماعی‌شان قرار بگیرد و تاثیرگذار باشد. آن‌جا با خانمی آشنا شدم به اسم لوییز فیروز که آمریکایی‌الاصل بود. ایشان ثابت کرد که اسبچه خزر خاستگاهش ایران است. با ایشان آشنا شدم و دوست داشتم فیلمی درباره‌شان بسازم که نشد. آن قدر همه چیز طولانی شد که ایشان از دنیا رفت. این موضوع برای سال ۱۳۷۸ یا ۱۳۷۹ است. سرانجام در سال ۱۳۹۰ بود که تصمیم گرفتم ذهنیاتم درباره یک مربی اسب ترکمن را به فیلم برگردانم. پژوهش ابتدایی را شروع کردم. مختصات و مناسباتی را در ذهن داشتم که وقتی پا به محیط و دنیای تازه‌شان گذاشتم دیدم دیگر وجود ندارند و شیوه‌های زندگی و اسب‌داری کاملا مدرن شده است. دیگر یک مربی اسب را در خلوتش پیدا نمی‌کردید چون شیوه‌های اسب‌داری خیلی اجتماعی شده بود. آن قدر جلو رفتم تا بعد از مصاحبه با ۳۶ یا ۳۷ مربی، علی را پیدا کردم. این جریان حدود سه ماه طول کشید. اگر اشتباه نکنم اردیبهشت ۹۱ بود که علی را پیدا کردم. حدود دو ماه و نیم تا سه ماه طول کشید تا ارتباط عاطفی و دوستی خودم را با علی جا بیندازم و بتوانم به او نزدیک شوم و این مطلب را منتقل کنم که ساختن این فیلم یک موضوع جدی است.
اگر غیر از این بود با چنین فضای صمیمی و گرمی در «آتلان» طرف نبودیم و علی این جور جلوی دوربین راحت نبود، اصلا انگار دوربینی وجود ندارد.
به‌جرأت می‌توانم بگویم که این مرحله از فیلم یکی از سخت‌ترین مراحل کارم بود. علی و خانواده‌اش باید مجاب می‌شدند و به من اعتماد می‌کردند. من با خانواده یا در واقع سوژه‌ای طرف بودم که هم‌نژاد، هم‌زبان من نبود. شرایط طوری بود که این آدم‌ها به‌راحتی نمی‌توانستند اعتماد کنند و واقعا حق داشتند. به هر حال اعتماد شکل گرفت و بعد از آن پژوهش داستانی فیلم را شروع کردم تا داستانک‌های فیلم و روایت اصلی را پیدا کنم. اصلا علاوه بر داستانک‌ها روایت اصلی فیلم را هم در این دوره پیدا کردم. روایتی که ابتدا برای علی و اسبش در نظر گرفته بودم این چیزی نبود که در «آتلان» می‌بینیم. وقتی فیلم را شروع کردیم همه چیز در مسیر دیگری قرار گرفت و اتفاق مهمی که افتاد فیلم و داستان ما را تغییر داد. این اتفاق را توضیح نمی‌دهم تا داستان فیلم لو نرود.
پس به خاطر همین است که فیلم تلفیقی از صحنه‌ها و واکنش‌های فی‌البداهه‌ای است که شما از علی و خانواده‌اش در موقعیت‌های مختلف شکار کرده‌اید با صحنه‌هایی که می‌توان گفت با مهارت بازسازی شده‌اند و به‌نوعی از نابازیگران بازی گرفته‌اید. این توازن را خیلی خوب در فیلم ایجاد کرده‌اید و بخشی از موفقیت فیلم به خاطر این انسجام و یک‌دستی است که رسیدن به آن کار خیلی سختی است.
این موضوع را باید دقیق توضیح بدهم.نمی‌توانم برای بازسازی فیلم مستند مرزی قائل بشوم و توضیح بدهم که چه بخش‌هایی از «آتلان» یا هر مستند دیگری بازسازی هست یا نیست. در کل بحث بازسازی در فیلم مستند موضوع ساده‌ای نیست و ترجیح می‌دهم، واردش نشویم. فکر می‌کنم همان انسجام و یک‌دستی که اشاره کردید در کنار حال‌وهوای واقع‌گرایانه و صداقت اثر می‌توانند مهم‌ترین موضوع در بحث بازسازی و کیفیت ارتباط تماشاگر با یک اثر مستند باشند. به عنوان نمونه در برخی مستندهای مصاحبه‌محور، میزان بازسازی و دخالت آشکار فیلم‌ساز در ادبیات و لحن و محتوای کلام افراد مصاحبه‌شونده، بسیار بالا است. اما در نهایت کیفیت کلی مهم است و این‌که فیلم‌ساز چه‌قدر به نمایش بی‌واسطه‌تر واقعیت نزدیک شده و صداقت را در کلام مصاحبه‌شونده‌ها یافته است.
بله، در برخی از این مستندها همه چیز خیلی کنترل‌شده‌تر است.
درباره «آتلان» باید بگویم که بازسازی‌اش در حداقل است. اما بازی گرفتن از نابازیگران را کاملا رد می‌کنم…
در برخی موارد مشخص است. مثلا نمایی که فیلم با آن شروع می‌شود. علی را می‌بینیم که کیسه‌ای را پر می‌کند و بعد از این‌که از جایش بلند می‌شود، دوربین که روی کرین است حرکت می‌کند و پشت سر او قرار می‌گیرد تا تصویرش را در میان اسب‌ها قاب بگیرد. منظورم چنین صحنه‌هایی است یا جایی که در خانه حضور دارند و بعد از شکست در مسابقه، پدر و بقیه کار طاهر را نقد می‌کنند. البته به‌واسطه نزدیکی شما با این خانواده و مدت زمانی که صرف ایجاد صمیمیت و اعتماد متقابل کرده‌اید همه چیز خیلی خوب اجرا شده و این صحنه هم خیلی خوب و طبیعی از کار درآمده است.
سکانس تحلیل خانواده از کورس و انتقاد به طاهر، اتفاقی است که ممکن است هفته‌ای دوسه بار در چنین خانواده‌هایی بیفتد. در این مورد من نیامدم به این خانواده بگویم، می‌خواهم چنین موقعیتی را خلق کنم و شما باید بنشینید و مسابقه را تحلیل کنید. در واقع سعی کردم اتفاقی را که بارها و بارها در زندگی‌شان تکرار می‌شود را به موقع ثبت کنم؛ یعنی زمانی ثبت کنم که طاهر موفق نشده. من گذاشتم این اتفاق بیفتد و فقط سعی کردم دوربینم را جای مناسبی قرار بدهم و به گونه‌ای رفتار کنم که حضورم، این آدم‌ها را اذیت نکند و بتوانم تصویری از زندگی واقعی‌شان ضبط کنم.
پس می‌شود گفت حضور در زمان و مکان مناسب، و ثبت تصاویر و موقعیت‌هایی که بعدا به بهترین شکل در ساختار فیلم از آن‌ها استفاده کردید.
بله، همین طور است.
بخش دوم گفت وگو با معین کریم الدینی درباره آتلان
بعضی وقت‌ها آدم روی مواردی زیادی حساس می‌شود و این حساسیت بالا گاهی جواب می‌دهد و گاهی نه. فکر می‌کنم در فیلم‌هایی که می‌بینم در اطرافم ساخته می‌شوند یک حلقه‌ی گم‌شده وجود دارد که در سینمای مستند و داستانی مشترک است. این حلقه‌ی گم‌شده، انتخاب روایت است. به نظرم ذات اندیش‌گر شما به عنوان یک فیلم‌ساز در نوع انتخاب روایت مشخص می‌شود.
