هنر و تجربه- رامک صبحی: بهانه گفت‌وگو با رضاکیانیان نمایش فیلم «پنج تا پنج» اولین ساخته تارا اوتادی بود.گفت‌وگو طولانی شد، می‌دانم. پس به جای نوشتن مقدمه‌ای مفصل، فقط دعوتتان می‌کنم به خواندن آن که در دو بخش تنظیم شده‌است. با این توضیح که حرف‌هایمان هم درباره پنج تا پنج است، هم گروه هنروتجربه و هم حال امروز سینمایی که همه دوستش داریم و نگرانش هستیم.
کارگردان فیلم پنج تا پنج درگفت‌وگوهایش از مشاوره و راهنمایی‌های شما بسیار یادکرده‌است. گویا شما بعداز خواندن فیلم‌نامه راغب به همکاری شده‌اید. مگر فیلم‌نامه چه ویژگی‌ای داشت؟
فیلم‌نامه برداشتی بود از نمایش‌نامه «پنجری» فردریش دورنمات که آثارش را خیلی دوست دارم. ویژگی خیلی خیلی خوب کارهای دورنمات، ساختار پلیسی آن‌ها است. ساختار پلیسی که پر از تعلیق است و خواننده را به شدت کنجکاو می‌کند و در عین‌حال مهم‌ترین مسائل انسانی و فلسفی را هم مطرح می‌کند. در همه نمایش‌نامه‌هایش هم این گونه است، از جمله نمایش‌نامه پنجری که نمایشی رادیویی است. خب، حالا همین که جوانی مثل ماهان حیدری – فیلم‌نامه‌نویس فیلم پنج تا پنج- این نمایش‌نامه را به فیلم‌نامه تبدیل کرده و خانم کارگردان جوانی هم پیدا شده که می‌خواهد بدون کمک هیچ جایی آن‌را بسازد، برایم جالب بود.
کارگردان و فیلم‌نامه‌نویس را از قبل می‌شناختید؟
نه، نمی‌شناختم. فقط می‌دانم خانم اوتادی دوست داشته، فیلم‌نامه را به من بدهد اما این کار را نمی‌کرده، چون پیش خودش مطمئن بوده که همکاری نمی‌کنم.تا این‌که ماهان حیدری او را تشویق می‌کند و خلاصه بعد از کلی بحث با من تماس گرفت و خواست فیلم‌نامه را برایم بفرستد که فرستاد. فیلم‌نامه را که خواندم، به نظرم کار خوبی آمد اما دو ایراد داشت که مهم‌ترینش این بود که کل قصه با توجه به رادیویی بودن اصل اثر، در یک محیط بسته می‌گذرد، حال اگر فیلم‌نامه‌نویس بتواند لحظاتی را اضافه کند تا تماشاگر نفس بکشد و خسته نشود، خوب است و یا کارگردان باید میزانسن‌ها‌یی بدهد تا تماشاگر خسته نشود.
از اول فیلم‌نامه را برای بازیگری به شما دادند یا مشورت…
برای بازی در نقش یکی از پیرمردهای آن ویلا. داستان پنچری را که می‌دانید. مردی که آدم پولداری هم هست در جاده‌ای کوهستانی ماشینش پنچر می‌شود و مجبور است شب را همان‌جا بماند، هتل جا ندارد و او را برای اقامت به یک خانه ویلایی راهنمایی می‌کنند که متعلق به چند پیرمرد است. آن‌ها‌ برای این که حوصله‌شان سر نرود، با مهمان‌ها بازی می‌کنند و از این مرد هم می‌خواهند با آن‌ها‌ بازی کند. بازیشان هم دادگاه بازی است و چون همگی بازنشسته‌ها‌ی قوه قضاییه هستند، این بازی را خوب بلدند.قانون بازی هم نگفتن دروغ است. مرد می‌پذیرد. بازی شروع می‌شود و به جایی می‌رسد که او مجبور به اعترافات عجیب و غریب می‌شود و تمام زندگی‌اش را رو می‌کند و در آخر به اعدام محکوم می‌شود. او فکر می‌کند، همه این‌ها‌ بازی است اما پیرمردها می‌گویند پنج صبح اعدام می‌شوی. حضور یک سگ بزرگ و دور از دسترس بودن ویلا هم موانعی برای فرار مرد است. خلاصه فردا صبح که دیگر منتظر اعدام است، پیرمردها می‌گویند بازی بود، درواقع او را تا پای اعدام می‌برند. خب ببین این قصه چقدر ساختار قشنگی دارد…
جذاب و وسوسه کننده
دقیقا.من هم که سرم درد می‌کند برای تجربه‌ها‌ی جدید…
در تئاتر هیچ گاه این نمایش را بازی نکردید.
نه چون نمایش‌نامه رادیویی است اما همیشه آن‌را دوست داشتم. در این فیلم هم اول نقش یکی از پیرمردها به من پیشنهاد شد. خود آن‌ها‌ می‌خواستند نقش این چهار پیرمرد را بازیگران شناخته‌شده‌ای بازی کنند، همانند آتیلا پسیانی و من و…اما پیشنهاد دادم، بهتر است بازیگر نقش مردی که در جاده می‌ماند، یک بازیگر مشهور باشد و آن پیرمردها را از چهره‌ها‌یی که کمتر شناخته شده، انتخاب کنیم تا برای تماشاگر هم مانند آن مردی که وارد ویلای آن‌ها‌ می‌شود، ناشناخته باشند. بعد از این پیشنهاد از من پرسیدند خب پس شما چی؛ گفتم من هیچی، فقط به شما مشاوره می‌دهم. اما آن‌ها‌ نقش آن مرد را به من پیشنهاد دادند. گفتم شما نقش را برای بازیگر جوان نوشتید و اگر من بازی کنم، کل قصه باید تغییر کند. تا این‌که بالاخره قرار شد بر مبنای حضور من، این نقش تغییر کند که کرد و فیلم ساخته شد.
از اول هم این آدم همین مختصات و ویژگی‌ها‌را داشت.
نه با من شکل دیگری گرفت. چون فکر کردیم یک آدمی‌ باید باشد که طبق قصه اصلی به‌شدت پولدار است. الان هم می‌رود تا یک معامله بزرگ انجام دهد. او آدمی‌بوده که طی مدت کوتاهی خیلی پولدار شده است…

 

کیانیان 6
یک آدم فرصت طلب بی‌ریشه…
بله. حالا این آدم این همه پول را از کجا به دست آورده‌است، دوحالت دارد یا زدو بندهایی کرده و به اینجا رسیده‌،مثل همین اختلاس‌ها‌یی که می‌شنویم و یا این‌که خودش یک جنم و استعدادی دارد و در عین حال می‌تواند پایش را روی دوش همه بگذارد و بالا برود. پس این شخصیت شد آدمی‌که هم از استعدادهایش استفاده می‌کند و هم اهل زد و بند است، چنین شخصیتی عمومیت بیشتری هم در جامعه پیدا می‌کند. بعد به شغل او فکر کردیم. پزشک جراحی یادم آمد که خیلی پولدار است و یک بار حتی یک مرده راعمل کرده‌است. برای خود من همیشه این سوال مطرح بود که یک آدم چطور می‌تواند دست به چنین کارهایی بزند. برای همین هم «صابر ساعدی» فیلم پنج تا پنج شد، جراحی که برای پولدار شدن دست به هر کاری زده‌است. زمین خریده، بساز بفروشی کرده،شهرک ساخته و الان به جایی رسیده که جراحی برایش فقط حکم یک تابلو را دارد. البته در جریان دادگاه بازی و محاکمه است که تمام این کارها یکی یکی رو می‌شود تا جایی که او را به اعدام محکوم می‌کنند. در مورد ماجرای پنچری ماشین هم که درتکنولوژی روز ماشین‌سازی دیگر جایی ندارد، یک اشکال فنی را در نظر گرفتیم. به ویژه که هرمکانیکی نمی‌تواند از عهده تعمیر ماشین‌های مدرن برآید. در مورد تماس با موبایل هم فکر کردیم،موبایل در آن منطقه آنتن نمی‌دهد و چون منطقه بادخیز است، تلفن‌ها‌ی تنها مهمان‌سرایی که درآن نزدیکی وجود دارد هم قطع شده و خلاصه او مجبور است شب را در این محل سرکند. اما اتاق‌ها‌ی مهمان‌سرا در اشغال یک تیم ورزشی است و در آخر او را به خانه پیرمردها راهنمایی می‌کنند. وقتی وارد باغ می‌شود، متوجه دورافتاده بودن آن و حضور سگ بزرگی نمی‌شود که فرار را غیرممکن می‌کند و بعدهم که باقی ماجرا…
سوال اینجاست، شما که آدم سخت گیری هستید، این فیلم‌نامه هم با وجود جذابیت‌‌، نیاز به کارگردان کاربلدی داشت تا به قول خودتان تماشاگر را خسته نکند. خب چطور این کارگردان فیلم اولی توانست اعتماد شما را جلب کند.
من بیشتر از این که دنبال فیلمی‌باشم که زیر پایم سفت باشد و آبرویم نرود….
اهل ریسک هستید…
بله و در نتیجه بارها و بارها کارهایی کرده‌ام که ممکن بود در همان لحظه همه چیز نابود شود و آبرویم برود ولی با این همه آن کار را انجام دادم و خوشبختانه آبرویم هم نرفته است. این فیلم و این قصه آن‌قدر برایم جالب بود که کم تجربه‌گی‌ها‌ی خانم اوتادی را نادیده گرفتم و بیشتر شجاعتش را دیدم. یک گروهی جمع شده‌اند که بدون کمک دولتی می‌خواهند فیلم بسازند، فیلم‌شان هم قصه جالبی دارد و دنیای جدیدی را باز می‌کند. انگیزه‌ها‌ی قوی‌ای هم دارند، پیشنهاد بخصوصی هم در آن مقطع زمانی ندارم، خب حالا چرا نباید با آن‌ها‌ همکاری کنم. پس این پیشنهاد را می‌پذیرم. نهایت این است که فیلم خیلی بد می‌شود، مثل خیلی از فیلم‌ها‌ی دیگرسینما که بد شد. اما اگر خوب شد، یک فیلم خوب ساخته شده‌است. این فیلم به هرحال درآمد و خوشبختانه مصادف شد با تشکیل گروه هنر و تجربه و فیلم توانست اکران هم بشود.
یعنی در واقع اصلا امیدی به اکران آن در سینماها نداشتید؟
بله چون سینماها ممکن بود بگویند ما برای چه باید چنین فیلمی ‌را اکران کنیم. پس همین دل‌گندگی این بچه‌ها‌ برایم جالب بود و من هم خواستم با آن‌ها‌ همراه شوم.
آن‌وقت به عنوان مشاور چه کمک‌ها‌یی به آن‌ها‌ کردید؟
در زمینه‌ها‌ی مختلف هم فکری‌ها‌یی داشتیم. برای نمونه در مورد بازیگران نقش آن چهار پیرمرد، اول به هنرمندانی چون زنده‌یاد سپانلو و احمدرضا احمدی و شمس لنگرودی و سید علی صالحی فکرکردیم اما بعد دیدیم احمدی و سپانلو بیمار هستند و حضور صالحی هم به دلیلی که یادم نیست، میسر نشد و در میان آن‌ها‌ فقط شمس لنگرودی مشکلی نداشت و موافقت هم کرد. بعد یادعلی اصغر شهبازی افتادیم .آقای حیدری هم تورج نصر و محمدعلی دیباج را که دوبلور هستند، معرفی کرد و چهار بازیگر ما انتخاب شدند. چهره‌ها‌یی که اتفاقا برای تماشاگران سینماچندان شناخته شده نیستند.
و فیلم حالا نزدیک به آنچه شد که در ذهن داشتید؟
این فیلم نه خیلی خوب است و نه خیلی بد. تعدادی از آن بدشان آمد و گروهی هم در اکران خصوصی فکر کردند تماشاگر یک فیلم کوتاه بوده‌اند و گذر زمان را حس نکردند. پس فیلم در بعضی جاها موفق و در برخی دیگر ناموفق بوده و بعد هم برای کارگردانش به عنوان کسی که معماری خوانده و حالا فیلمی‌ساخته، از نظر من خوب است. به‌هرحال او وارد این دنیا شده و خیلی مسائل را فهمیده و برای فیلم دومش می‌داند که چه کارهایی را باید انجام دهد و چه کارهایی را نباید. حال اگر این فیلم را نمی‌ساخت، چنین تجربه‌ای هم به دست نیاورده بود.البته هستند کسانی که می‌گویند تو برای چه به این جوان‌ها‌ کمک می‌کنی. در جواب می‌گویم برای این که تجربیات سینمایی‌مان را که نباید با خودمان به گور ببریم. باید تجربه‌ها‌ را در اختیار دیگران گذاشت. اگر این کار را بکنی، هم تجربیات و هم سینما، گسترش پیدا می‌کنند. اگر بخواهی در این زمینه خسیس باشی، سینمای مهجوری خواهی داشت و تجربه‌ها‌ و دانش هرکس درانحصار خودش می‌ماند.
در حقیقت باید فراتر از ساخته شدن فقط یک فیلم به این ماجراها و انتقال تجربه‌ها‌ نگاه کنیم.
بله. خودت در جریان هستی، سال‌ها‌ست هرچه می‌فهمم و به ذهنم می‌رسد، فورا می‌نویسم و در یک جایی منتشر می‌کنم. این نوشتن دو استفاده بزرگ دارد. یکی این‌که وقتی آنچه که درک و دریافته کرده‌ای را می‌نویسی، بقیه هم شاید آن‌را بخوانند و بفهمند و یا حداقل بدانند که یکی آن‌را فهمیده است. دوم این که از شر آن‌ها خلاص می‌شوی و به دنبال فهم مطلب بعدی می‌روی. اگر حرف‌ها‌ را همیشه برای خودت نگه داری، مجبوری همیشه با همان تکراری‌ها‌ سر کنی.من از چنین رویکردی خوشم نمی‌آید. پس چه می‌کنم با نوشتن از خودم دورش کنم، از ذهنم پاک کنم و ذهنم خالی و آماده می‌شود برای فهم مساله بعدی.در سینما هم همین‌گونه است، خانم اوتادی و ماهان حیدری و جوان‌ها‌یی مثل آن‌ها‌ باید این تجربه‌ها‌ را کسب کنند تا بتوانند کار بعدی را شروع کنند. الان بیشتر همین فیلم‌ها‌یی که در گروه هنروتجربه اکران شده ،فیلم‌ها‌یی از این دست است که اگر ساخته نمی‌شدند، دیگر برای کارگردانش، کار بعدی وجودنداشت. بسیاری از همین کارگردان‌ها‌ در فیلم‌ها‌ی دوم و سوم خود به جاهای خیلی خوبی رسیده‌اند و این خیلی خوب است.
اشاره کردید به گروه هنر و تجربه، اکران فیلم‌ها‌ را در این گروه چگونه می‌بینید.
سال‌ها‌ست در سینمای ما به دنبال راه حلی برای اکران این گونه فیلم‌ها‌ می‌گردند. در دهه گذشته، روی این فیلم‌ها‌ خاک پاشیدند و صورت مساله را پاک کردند. در ایران جریانی وجود دارد که می‌خواهند سینما را دولتی بکنند، همان نگاهی که می‌خواهد اقتصاد و همه چیز دولتی باشد.مملکت در اختیار گروه خاصی باشد، وهمان گروه کارفرمای ملت باشند! در واقع دولت پول بدهد، سفارش بدهد و عده‌ای هم فیلم بسازند.طی هشت سال گذشته چنین سیاستی وجود داشت. به همین دلیل هم فیلم تعدادی از کارگردان‌ها‌یی که با سلیقه‌شان متفاوت بود را می‌خریدند و انبار می‌کردند. حالا در این بین اگر کارگردان آدمی ‌اهل سروصدا بود، بودجه‌ای در اختیارش می‌گذاشتند تا برود و یک فیلم فاخر بسازد. البته به مختصات فیلم فاخر هم بعدا می‌رسیم. آن‌ها‌یی هم که اهل سروصدا نبودند که پولشان را می‌گرفتند و می‌رفتند دنبال زندگی‌شان.
و در نهایت هم فیلمی‌می‌ساختند که مشکلی برای اکران نداشته باشد.
درواقع طی دهه گذشته، همان گونه که در عرصه اقتصادی، قشر متوسط ما نابود شد، در سینما هم طبقه متوسط نابود شد. درحالی‌که همه می‌دانیم، تولید اندیشه و فکر متعلق به طبقه متوسط جامعه است.
….که دغدغه و مساله دارد و نگران است
پس وقتی این طبقه حذف می‌شود یا فقرا می‌مانند یا ثروتمندان که هیچ کدام دغدغه فرهنگ ندارند یا کمتر دارند .خوشبختانه در دولت جدید جلوی این اتفاق گرفته شد و طبقه متوسط دوباره دارد جان می‌گیرد و البته یادآوری می‌کنم که ته مانده همین طبقه متوسط به این دولت رای داد. در سینما هم همان‌طور که اشاره کردم، طبقه متوسط در حال از بین رفتن بود.چگونه؟ به این صورت؛ حتما به یاد داری، در جشنواره فیلم فجر سالیان گذشته، همه به دنبال فیلم‌ها‌ی ‌کارگردان‌های صاحب‌نام می‌گشتیم و در ضمن آثار کارگردان‌ها‌ی جوان جشنواره را هم که تعریفشان را شنیده بودیم، نگاه می‌کردیم. ولی طی دهه گذشته، جشنواره فجر یواش یواش از کارگردان‌ها‌ی صاحب‌نام پاک و تخلیه شد وکارگردان‌ها‌یی که تولید فکر می‌کردند، کم کم حذف شدند.در این میان، جشنواره فجر که نمی‌توانست خالی بماند، پس سعی کردند نیروی جوان را به سینما بیاورند. نیروی جوانی که گمان می‌کردند، دست پرورده خودشان خواهد شد.ولی فراموش کردند این نیروی جوان، در این مسیر پالایش پیدا می‌کند و فقط سینمایی‌ها‌یش می‌مانند و آن‌ها‌ هم دیگر سینماگران مستقل و آزاد هستند. چون سینماگر غیرمستقل و غیرآزاد معنی ندارد. اگرچه تعدادی سینماگر دولتی همیشه هستند و کار خودشان را می‌کنند اما جریان پویا و زنده سینما، دست کارگردان‌ها‌یی است که تولید فکر می‌کنند و شخصی و مستقل فیلم می‌سازند و در کنار آن‌ها‌ جوانانی که مستقل هستند هم کار خودشان را می‌کنند. حالا در این میان کار سینمای هنر وتجربه، پشتیبانی از همین جوان‌ها‌ است تا به قشر متوسط  و بدنه آینده سینما تبدیل شوند و بشوند تولیدکنندگان فکر سینما و این کارگردان‌ها‌ کم کم بدنه سینمای ایران را تشکیل می‌دهند. درواقع شاید تنه درخت قطع شده باشد اما شاخ و برگ‌ها‌ی جدیدی جوانه زده ودر صورت حمایت هنر و تجربه این شاخه‌ها‌ی جدید، تنه بعدی درخت سینما می‌شود. شاید هم بشود هفت چنار به جای یک چنار.
و این کارگردان‌ها‌ و سینما و افکارشان چه تاثیری روی کلیت سینمای ما دارد.
بچه‌ها‌ی گروه هنر و تجربه، درواقع تنه بعدی سینمای ما هستند و در آینده تاتیرگذار می شوند که تنه اصلی هم چنان رشد کند و تناور شود و زیر سایه آن یک عده‌ای پرورش پیدا کنند. این شاخه‌ها‌ هنوز تناور نشده‌اند و سینمای هنر و تجربه دارد، ریشه‌ها‌ی این جوانه‌ها‌ را تقویت می‌کند. برای نمونه تمام فیلم‌ها‌یی که الان پوسترهایش را در این اتاق می‌بینیم، به جز «کپی برابر اصل» که حسابش جدا است و آقای کیارستمی ‌یک کارگردان تجربه‌گرای جهانی محسوب می‌شوند و البته شهرام مکری که دیگر جای پایش محکم شده، بقیه متعلق به کارگردان‌هایی هستند که برای رشد نیاز به حمایت دارند وخوشبختانه این اتفاق درحال وقوع است. می‌دانی، قرار بود در اولین فیلم شهرام مکری « اشکان و انگشتر متبرک و چند داستان دیگر» من هم بازی کنم؟ اما متاسفانه نتوانستم . ولی از همان موقع هم او را دوست داشتم و فکر می‌کردم چه موجود جالبی است و فکرهای خوبی دارد. بعد از دیدن «ماهی و گربه» او را بوسیدم و گفتم افتخار می‌کنم که یک کارگردانی مثل تو در کشور ما هست. چون راه را باز می‌کنند و در دنیا هم چشم‌ها‌ را به طرف سینمای ایران برمی‌گردانند.

بخش دوم گفت‌وگو با رضا کیانیان