هنر و تجربه- امیر محقق: «آگیره، خشم خداوند» فیلمی است که نام ورنر هرتزوگ را به عنوان یکی از طلایه‌داران سینمای نوین آلمان در دهه‌های هفتاد و هشتاد میلادی مطرح کرد. این فیلم که در سال ۱۹۷۲ ساخته شد، داستان سفر یک سردار اسپانیایی با نام لوپه دو آگیره و گروهی از کاشفان و کشورگشایان اسپانیایی را در قرن شانزدهم دنبال می‌کند. «آگیره، خشم خداوند» در طول زمان رفته رفته به جایگاهی رسید که در فهرست ۱۰۰ فیلم برگزیده تاریخ سینما از سوی مجله تایم قرار گرفت. این فیلم اولین بار در تلویزیون آلمان و به صورت سیاه و سفید به نمایش درآمد و ۵ سال طول کشید تا رنگ اکران را در پرده سینما ببیند.

مصاحبه زیر را پیتر شومان، مورخ سینما، منتقد سیاسی و عضو هیات انتخاب جشنواره فیلم برلین، با ورنر هرزوگ در مورد «آگیره، خشم خداوند» و در سال ۱۹۷۳ انجام داده است:

چه شد  یک فیلم‌ساز از آلمان غربی فیلمی مرتبط با تاریخ استعمار آمریکای لاتین می‌سازد و گذشته از این‌ها، آن را در جنگل و البته با بازی کلاوس کینسکی کارگردانی می‌کند؟

دلیل آن به تاریخ فیلم و داستان آن، که در پرو و در قرن شانزدهم می‌گذرد برمی‌گردد؛ زمانی که جست‌وجو برای ال دورادو یعنی سرزمین طلا شروع می‌شود. برای اینکه همه چیز طبیعی جلوه کند باید به پرو می‌رفتم و به دنبال لوکیشن‌های واقعی می‌گشتم. برای همین پروسه پیش تولید سختی داشتیم. نصف سال را در پرو در قسمت‌های فرعی جنگل آمازون می‌گشتم. دنبال قسمت‌هایی بودم که زیبایی بصری داشته باشند و بردن دوربین و صدها نفر با اسب و لوازم صحنه به آنجا خطرناک نباشد. لوکیشن‌های فوق‌العاده‌ای هم پیدا کردم. زیباترین مناطق پرو را می‌توانید در فیلم من ببینید.

چرا چنین موضوع تاریخی‌ای را انتخاب کردید؟ موضوعی که خود اهالی آمریکای لاتین به آن نپرداخته‌اند.

این حرف خیلی درست نیست. برای مثال، برزیلی‌ها تاکنون چند فیلم‌ در مورد تاریخ‌شان ساخته‌اند.

بله اما آن فیلم‌ها به جز چند استثنا به اوایل قرن بیست می‌پردازند.

فیلم‌های به شدت سیاسی ساخته‌اند؛ فیلم‌های مثل آگیره. هر چند که داستان آگیره حوالی سال ۱۵۶۰ اتفاق می‌افتد. در درونمایه فیلم من، این ماجراجویان قبیله‌ای یک شکست تاریخی را به تصویر می‌کشند. این شکست امپریالیسم برای کشورگشایان، موضوع کاملا مدرنی است. شیوه‌ای که در آن موقع تاریخ رقم خورده را می‌توان امروزه در بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین به چشم دید.

از سختی‌های این کار نمی‌ترسیدید؟ وقتی به فیلم‌برداری در جنگل فکر می‌کردید از بومی‌های ساکن آن منطقه نترسیدید؟

من در منطقه‌ای موسوم به آفریقای سیاه فیلم‌برداری کردم. طی دوران فیلم‌برداری پنج بار زندانی‌ام کردند، مالاریا گرفتم و تقریبا مرده بودم. دیگر چیزی من را نمی‌ترساند، نه جنگل، نه کلاوس کینسکی و نه حتی بودن در کنار صدها سرخ پوست. سختی‌ها و مشکلات بسیاری از جمله مشکلات مالی داشتیم. وقتی فیلم را می‌بینید به نظر می‌آید که ۲ میلیون دلار خرج فیلم شده است ولی شاید یک دهم آن، پول صرف کرده باشیم.

خودتان بودجه فیلم را تامین کردید؟

در اصل بله. تلویزیون آلمان هم کمک هزینه‌ای به ما داد اما تهیه کننده کار من هستم. یک موسسه خصوصی در پرو و یک پخش کننده آمریکایی هم مبلغ ناچیزی به ما کمک کردند. اما در فیلم هیچ مداخله‌ای نداشتند.

آیا حمایت یا مخالفتی هم از سوی دولت پرو به شما شد؟

ارتش پرو یک هواپیمای زیرآبی و یک ایستگاه رادیویی کوچک برایمان فراهم کرد تا در صورت قطع نبودن برق بتوانیم با نزدیکترین شهر ارتباط بگیریم.

چند صد نفر در فیلم همکاری کرده‌اند. آن‌ها اهل کجا هستند؟

اکثرا از آمریکای لاتین هستند. نود و پنج درصد سیاهی لشگرها اهل پرو هستند. یک دختر پانزده ساله پرویی نیز یکی از نقش‌های اصلی را بازی می‌کند. سرخ پوست‌های زیادی هم به ما کمک کردند و حتی تحت شرایط سخت با شور و اشتیاق برایمان کار می‌کردند به نوعی با کمک به ساخت این فیلم می‌خواستند سرگذشت مردم خود را به نمایش بگذارند. دو آمریکایی داریم که یکی از آن‌ها نقش اصلی فیلم دنیس هاپر «آخرین فیلم» را بازی کرده است. در کل، حدود چهارصد نفر از ۱۵ کشور دنیا را در فیلم دور هم جمع کردیم.

در طول فیلم‌برداری تلفات ندادید؟

خوشبختانه نه. برای همه چیز آماده بودیم. بزرگ ترین خطر برای ما طغیان رودخانه بود.

و البته کلاوس کینسکی. درست است؟

بله. او خطرناک‌تر بود. این مرد واقعا دیوانه است. برای اسکان کل گروه فیلم‌برداری، مجبور بودیم خودمان یک روستا بسازیم. یک روز بعد از ظهر، یکی از سیاهی لشگرها در خانه کینسکی با صدای بلند صحبت می‌کرد. کینسکی هم یک‌دفعه عصبانی شد و با تفنگ وینچسترش یک تیر به سقف خانه در کرد.

کینسکی مسلح بود؟

بله. فقط او مسلح بود البته این کارش بیشتر جنبه شوخی داشت. لباس صحنه او چند کیلو بار و وسایل را به خود آویزان داشت چون انگار او عازم سفری بزرگ است.

چطور به عنوان بازیگر با او کنار آمدید؟

کینسکی آدم سختی است. رفتارش غیر قابل پیش بینی است و روزی یک بار دیوانه می‌شود. یک بار حتی می‌خواست فیلم‌برداری را ترک کند و برود خانه. البته این کارها از او زیاد سر می‌زند. برای همین با اسلحه تهدید به مرگش کردم. او فهمید که این را جدی می‌گویم و واقعا ممکن است او را بکشم. از آن به بعد، همه چیز به قاعده پیش رفت. البته این موضوع چندان جالبی نیست. برای شما تنها چیزی که در فیلم می‌بینید باید جالب باشد. روی پرده شما کینسکی را کاملا اهلی و تربیت شده و در عین‌حال خطرناک می‌بینید. برای تشکر از او باید بگویم که به خاطر علاقه‌اش به نقش و فیلم‌نامه، دستمزد خیلی کمتری از ما گرفت.

برای جلب حمایت دولت پرو، فیلم‌نامه را باید از قبل برایشان می‌فرستادید؟

تیمی چندنفره از نمایندگان دولت، فیلم‌نامه را از قبل خوانده بودند و تحت تاثیر داستان قرار گرفته بودند. مساله جست‌وجوی هویت در میان پرویی‌ها و اینکه افراد مقاوم فیلم از بین سرخ پوست‌ها و فرهنگ آن‌ها انتخاب شده‌اند نظرشان را جلب کرده بود.

قصد دارید فیلم را در پرو یا دیگر کشورهای آمریکای لاتین هم نمایش دهید؟

بیشتر از میلم برای نمایش فیلم در آلمان، دوست دارم در آنجا اکران شود چون آنجا جایگاه خود را بهتر از آلمان پیدا می‌کند. این فیلم بیشتر برای لاتینی‌ها معنا پیدا می‌کند اما موضوع آن در هر کشوری می‌تواند خوش‌آیند باشد. در ضمن فیلم دلهره آور و اکشنی است که لوکیشن‌های زیبایی هم به تصویر می‌کشد.

پس باید آن را یک فیلم ضد هرتزوگی بدانیم؟

به هرحال آگیره اولین فیلم بین ساخته‌های من است که با این حجم از استقبال روبه رو شد. هیچ‌کدام از فیلم‌هایم چنین میزان مخاطبی را تجربه نکرده و تنها فیلم‌بازها آن‌ها را دیده‌اند.