هنر و تجربه- زهرا عزیزمحمدی: «اشکان، انگشتر متبرک و چند داستان دیگر» بعد از ۹ سال اکران شد و سعید ابراهیمی‌فر به واسطه حضور موثرش در این فیلم به دفتر هنر و تجربه آمد تا درباره ایده‌‌ها و تجربیاتش در سینمای مستقل صحبت کند. ابراهیمی فر که با فیلم «نار و نی» به عنوان اولین فیلم بلند سینمایی‌اش به عنوان یکی از فیلم‌سازان پیشرو در ساخت فیلم‌های هنری و با مخاطب خاص شناخته شد، تشکیل گروه هنر و تجربه را حاصل سال‌ها آزمون و خطا در سینمای ایران می‌داند که به درست‌ترین شکل خود به اجرا درآمده‌است. در ادامه گفت‌وگوی سایت هنر و تجربه را با این فیلم‌ساز و بازیگر می‌خوانید که با حضور در چهار فیلم به نمایش درآمده در سینمای هنر و تجربه (یک شب، جینگو، ماهی و گربه، اشکان و انگشتر متبرک و چند داستان دیگر) با شیوه‌های مختلف تولید و اکران در این جنس سینما آشناست.
آقای ابراهیمی‌فر با توجه با سابقه حضور شما در فیلم‌های تجربی و هنری و هم چنین ساخت فیلم‌هایی از این دست توسط خودتان، شما چه تعریفی را برای تجربه در سینما قائل هستید؟
به نظر من اگر هنر ـ صنعت سینما را زبان یا رسانه جدیدی بدانیم که از عمر آن تنها صد واندی سال گذشته است. این زبان در گذر زمان در حال تکوین است. به‌خصوص طی دو دهه گذشته شاهد این بوده‌ایم که چقدر تکنولوژی توانسته به کمک سینما بیاید و یک سری از مفاهیم را تحت‌الشعاع خودش قرار دهد. در نتیجه می‌توان گفت اصولا سینما زبانی در حال تکوین و تکمیل است، پس در نتیجه مدام در حال تجربه کردن و تجربه شدن است. از طرفی سینما هنرـ صنعت گرانی هم است. بنابراین باید بازدهی مالی داشته باشد. از پتانسل جذابیتش از همان بدو تولد خود استفاده کرده و چیزی به اسم سرگرمی هم به آن اضافه شده. یعنی فیلم‌هایی که صرفا تجربه نیستند بلکه در آن از المان‌های کلیشه ای وتکراری و درآمدزا استفاده می‌شود.
موافقید که این توقع سرگرم‌کننده بودن جزیی از ماهیت سینما است و قابل تفکیک از آن نیست؟
بله اما اتفاقی که افتاد این بود که از همان ابتدا بعد اقتصادی سینما که ارتباط مستقیمی با سرگرم‌کننده بودن فیلم دارد، جزیی از آن شد و یک توافق گفته یا ناگفته بین سینمای دنبال درآمد و سینمای تجربی به وجود آمد. چرا که این دو نوع سینما هم‌دیگر را تکمیل می‌کنند. تجربیاتی که در سینمای تجربی می‌شود به شکل دیگری در سینمای تجاری یا گیشه تجلی پیدا کرده و کمک می‌کند، فیلم‌های تجاری هم به لحاظ فنی و مفهومی ارتقاء پیدا کنند. الان وقتی به فیلم‌های صرفا سرگرم‌کننده نگاه می‌کنید، نسبت به گذشته لذت بیشتری می‌برید. چون نکته‌هایی در آن‌ها رعایت می‌شود که مشخص است کارگردانان این فیلم‌ها از تجربیات بصری و فنی سینمایی استفاده می‌کنند و این اتفاق حتی در کارهای تلویزیونی هم مشهود است.
این روند در سینمای ایران چطور طی شده است؟
در ایران هم قبل از انقلاب و از اوایل دهه چهل این اتفاق می‌افتد و ما شاهد رشد سینمای دیگری به غیر از آنچه فیلمفارسی نامیده می‌شد، هستیم. از «خشت و آینه» و «شب قوزی» و… تا کارهای آقایان شهید ثالث، تقوایی، بیضایی، فرمان‌آرا، کیمیایی و مهرجویی. با این‌که آن زمان غلبه این نوع سینما خیلی سخت‌تر از الان بود، چون نصف سالن‌های سینمای ایران در اختیار فیلمفارسی‌ها بود و نصف دیگر سالن‌ها در اختیار فیلم‌های روز خارجی، اما سینمای هنری و تجربی توانست خودش را تحمیل کند.جالب اینجاست که بعد از انقلاب چون صحبت از ارزش‌ها و مفاهیم ارزنده بود، این تصور و انتظار وجود داشت که سینمای هنری و تجربی حمایت بیشتری شود چون نظام جدید گرایشی به فیلمفارسی نداشت. بنابراین بیشتر مدیران آن زمان از ساخته شدن فیلم‌های غیرتجاری حمایت می‌کردند. شاید هم به خاطر این بود که هنوز در جمهوری اسلامی تعریف تازه‌ای برای سینما و فیلم خوب و بد و تجاری و غیر تجاری ارائه نشده بود و همه حتی مدیران هم درحال تجربه کردن بودند. به هرحال حاصل آن دوره فیلم‌های ساخته شده در دهه ۶۰ است. تا این‌که سینمای گیشه سفت و سخت جلو آمد و بازی اعداد در سینمای ایران شروع شد. یعنی مطبوعات سینمایی در اواخر دهه هفتاد چنان فروش فیلم‌ها را منتشر می‌کردند که حتی مساله دانشجویان سینما شده بود فروش فیلم. متاسفانه به سمتی رفتیم که سینمای تجربی در اقلیت قرار گرفت. درواقع، تمام این سال‌ها با وجود این‌که چند بار مساله اکران فیلم‌های هنری یا خاص مطرح شد اما هر طرح یک یا دو هفته بیشتر دوام پیدا نمی‌کرد و آن نوع مدیریتی که سینمای بفروش را می‌پسندید اصلا نمی‌توانست تحمل کند در پایتخت دو سینما هم به فیلم‌هایی از جنس دیگر اختصاص پیدا کند. برای همین فکر می‌کنم مهم‌ترین اتفاق سینمایی که اخیرا در مملکت افتاده، همین گروه هنر و تجربه است.
و چرا هنر و تجربه به نسبت طرح‌های مشابه قبلی موفق‌تر است و دوام می‌آورد؟
خودمان را گول نزنیم. در وهله اول می‌دانیم مدیریتی که روی سینمای این مملکت هست کاملا دولتی است، یعنی مدیران واقعا باید چیزی را بخواهند تا بشود. دفعات پیش حرفش را می‌زدند اما معلوم بود که نمی‌خواهند چون نمی‌توانستند در مقابل قدرت مخالفان این سینما، مقاومت کنند اما این بار خواستند و نتیجه‌اش را هم می‌بینند.تقریبا اکثر فیلم‌ها با کمک دولت ساخته می‌شود. از کمک مستقیم تا وام وسایل و…در هر پروژه سینمایی ازیک حداقل تا یک حداکثر از پول و امکانات دولتی استفاده می‌شود. از طرف دیگر تقریبا بیشتر سالن‌های سینمایی این کشور مالکش دولت ونهادهای نظام هستند و نظام سینمایی کشور(سازمان سینمایی) در سال به ۱۳۰ تا ۱۴۰ فیلم پروانه ساخت می‌دهد و از این میان ۱۱۰ تا ۱۲۰ فیلم پروانه نمایش هم می‌گیرند که باز هم با نظارت خود دولت (سازمان سینمایی) انجام می‌شود. در نتیجه این فیلم‌ها، ریز و درشت فرزندان یا محصولات خود این سیستم هستند و هرکدام به نحوی کم یا زیاد با پول بیت‌المال ساخته شده‌اند. همواره این سوال وجود داشته که چرا برای اکران همه فیلم‌هایی که خودشان بر آن‌ها نظارت (صدور پروانه ساخت و پروانه نمایش و….بعضا مشارکت در سرمایه گذاری وتولید)داشته‌اند، نمی‌آیند وسط؟ خیلی از ما در این قضیه گیر کرده بودیم تا تشکیل گروه هنر و تجربه که بالاخره به بخشی از این سوالات پاسخ داد و نشان داد هنوز خواست و اراده‌ای وجود دارد.
ساختن فیلم نار و نی در ۳۲ سالگی و اواخر دهه ۶۰ چقدر به جسارت و ریسک از طرف شما احتیاج داشت؟
«نار و نی» سال ۶۷ تولید شد. فیلم نامه‌اش از سال ۶۵ داشت نوشته می‌شد که کشور هنوز درگیر جنگ بود. آن موقع بحث جدی در بنگاه‌های خبری دنیا این بود که میزان خسارات جانی موشک‌های صدام که محتمل بود به کلاهک‌های هسته‌ای مجهز باشند، در کجای تهران بیشتر خواهد بود؟ یکی از نیم میلیون نفر تلفات ودیگری از یک میلیون نفر آمار می داد؛ انگار نه انگار که در باره جان انسان‌ها سخن می‌گویند. آن موقع این سوال برایم پیش آمد که چرا زندگی انسان‌ها برای بعضی آدم‌هایی که اهل سیاست واطلاع رسانی هستند، این‌قدر بی‌اهمیت است در حالی که زندگی هر فردی برای خودش می‌تواند یک حماسه باشد. هیچ بشری حق ندارد راجع به گرفتن جان یک آدم حرف بزند چه بسا که این کار را بکند. بنابراین نطفه این فیلم در ذهنم شکل گرفت که منجر به نوشته شدن فیلم‌نامه نار و نی شد. برای گرفتن پروانه ساخت مشکلات زیاد و بی‌دلیلی داشتم اما همه تلاشم را کردم، چون برایم خیلی مهم بود که حتما این حرف مطرح شود. آن موقع هم ۳۲ سالم بود و برای ساخته شدن این فیلم خودم را به آب و آتش زدم. شاید نارو نی اولین فیلم ایرانی باشد که مخالفت با ساخت واستفاده از سلاح های کشتار جمعی از جمله بمب هسته‌ای را نمایش می دهد.
فیلم نار و نی از طرفی در جشنواه هفتم فجر به خوبی دیده شد و از طرف دیگر فیلمی نبود که بتواند بفروشد و مخاطب زیادی را به سینما بکشاند. منتقدان هم واکنش‌های متفاوتی به آن نشان دادند. در مجموع نار و نی برای شما چه دستاوردی داشت؟
وقتی این فیلم در جشنواره هفتم فجر نمایش داده شد، مورد توجه خاصی قرار نگرفت و سر و صدایی نکرد چون به ارگان یا تهیه کننده حرفه‌ای تعلق نداشت و امکان تبلیغات نداشتیم. تا این‌که فردی به اسم «پی‌یرهانری د لوو» که برای انتخاب فیلم‌ها برای جشنواره‌های خارجی از فرانسه به ایران آمده بود، آن را دید و از من خواست فیلم را زیرنویس شده به جشنواره کن برسانم و چون این کار در آن زمان بیش از دو ماه طول می‌کشید و به کن نمی‌رسید بنابراین ایشان فیلم را برای جشنواره مونترال برگزیدند. از آن‌جا سرنوشت فیلم نار و نی تغییر کرد. هیات داوران جشنوارهفتم هم فیلم را دوست داشتند و از آن حمایت کردند. برای همین فیلم در ۱۱ رشته نامزد شد و سه جایزه هم برد. نار و نی برای من هزینه زیادی داشت. از پولی که برای ساختنش قرض کردم و زمانی که صرف آن شد تا دوران طولانی که بعد از آن نتوانستم فیلمی بسازم. البته عجیب بود حرفی که با این فیلم زده شد و به نظر هم می‌رسید حرف مقبولی هم هست، در ایران از جانب منتقدین با استقبال زیادی مواجه نشد. یادمان باشد راجع به دوره‌ای حرف می‌زنیم که فضای سیاسی و فرهنگی غرب درباره ایران و ایرانی‌ها تبلیغات منفی زیادی می‌کرد. شاید بشود گفت سینمای ایران به شکسته شدن آن فضای منفی خیلی کمک کرد. به عنوان مثال نقدی در هالیوود ریپورتر درباره فیلم نار و نی چاپ شد و در آن نوشته شده بود اگر ما نار و نی را نمی‌دیدیم از کجا باید متوجه حضور پررنگ شعر و لطافت و زیبایی در زندگی ایرانی‌ها می‌شدیم؟ بنابراین در بازخوردی که از فیلمی با این مشخصات گرفتم، موفق بودم. چه اول از همه در جشنواره مملکت خودم و چه بعد از آن در جشنواره‌های خارجی و در میان مخاطبینی که اصلا من را نمی‌شناختند که بخواهند تملق کنند و از فیلم بی‌جهت تعریف کنند. جایزه جشنواره مانهایم آلمان به نار و نی گفتمان فرهنگ‌ها (Intercultural dialo ) نام دارد، با همه این‌ها چرا باید بعد از گرفتن سیمرغ برای اولین فیلمم تا سال‌ها موفق به ساخت فیلم دیگری نشوم؟
فکر می‌کنید دلیل آن برخوردهای دوگانه چه بود؟
متاسفانه ما در ایران همه چیزمان حتی مطبوعات سینمایی مان هم درگیر فضای سیاست‌زده می‌شوند. درباره نار و نی این توهم وجود داشت که یک فیلم دولتی است و از واژه فیلم گلخانه‌ای درباره آن استفاده می‌کردند(یعنی فیلمی که سفارشی تولید شده است). استدلالشان این بود که چون سال قبلش فارابی فیلم‌های تارکوفسکی را نشان داده پس به نظراین آقایان می‌آمد وزارت ارشاد و فارابی می‌خواهند این نوع سینما را به سینمای ایران حقنه کنند، پس نار و نی را می‌کوبیدند.
در نتیجه در یک دوگانگی عجیب و غریبی گیر افتاده بودم. وقتی می‌رفتم آن طرف هم بین مخاطبین معمولی و هم بین نخبه‌های سینمایی و مسئولین جشنواره‌ها چنان بازخورد مثبتی می‌دیدم که به هنگام بازگشت کاملا برای ساختن یک فیلم دیگر آماده بودم اما در ظرف مدتی کوتاه طولی نمی‌کشید که تحت تاثیر فضای منفی ناامید می‌شدم.
بخش دوم گفت وگو با سعید ابراهیمی‌فر
عکس:یاسمن ظهورطلب
سلام پس بخش دوم این مصاحبه چی شد؟