هنر و تجربه- بهزاد وفاخواه: در بخش اول گفت‌وگو، مهدی گنجی از دلایل علاقه‌مندی‌اش به دنبال کردن داستان زندگی عباس برزگر گفت. و هم‌چنین درباره مستندسازی تک‌نفره، نزدیک شدن به جهان ذهنی سوژه و الهام گرفتن از واقعیت در مستند صحبت کرد. در بخش دوم این گفت‌وگو بیشتر به موضوع‌هایی چون فیلم‌نامه مستند، تفاوت‌های بین سینمای داستانی با داستان در مستند و فیلم جدید مهدی گنجی پرداخته‌ایم.

بخش دوم گفت‌وگو با مهدی گنجی

ویژگی اصلی این فیلم نقش پررنگ درام و داستان است. آیا فیلم‌نامه‌ از قبل نوشته شده بود و یا در حین کار شکل گرفت؟
نه از اول مشخص نبود. اصلا این‌جور نیستم که از اول بنویسم و بروم سر صحنه. اعتقادی هم به این مساله ندارم. اعتقاد دارم، همان‌طور که می‌بینی و کشف می‌کنی، می‌توانی فیلم‌نامه‌ات را کامل کنی. در واقع به جای این که تخیل کنی و بنویسی، یک‌سری واقعیت‌ها و سکانس‌ها داری که آن‌ها را باید مدیریت کنی. من هم به همین شکل فیلم‌نامه را نوشتم. وقتی از فیلم‌برداری برمی‌گشتم، به قصه و نقطه عطفش فکر می‌کردم و این‌که گره‌گشایی و کنش‌ها و واکنش‌ها کجا اتفاق می‌افتند؛ مثل یک فیلم‌نامه سه‌پرده‌ای کلاسیک. با این فرق که آن‌جا تخیل می‌کنید و من این‌جا از واقعیت موجود می‌نویسم.

پس مدل شما شکل گرفتن فیلم‌نامه در طول کار است.
بله ولی در مرحله مونتاژ با وسواس بیشتری پیش می‌روم. معمولا چارت می‌کشم، چارت زمانی و چارت دراماتیک. از بچگی علاقه‌مند قصه بودم و از آن خیلی لذت می‌برم ضمن این‌که دوست  دارم فیلمی بسازم که مخاطب زیاد داشته باشد. به زندگی هر آدمی وقتی دقیق نگاه کنی، یک قصه است.

مرز بین سینمای داستانی و مستندی که داستان در آن حضور پررنگی دارد را در چه می‌دانید؟ انتقاد می‌کنند چرا مستندسازی که سوژه‌اش را در موقعیت قرار می‌دهد و واکنش بالقوه آن آدم را به واکنش بالفعل تبدیل می‌کند، به سمت سینمای داستانی نمی‌رود.
یک موقعی هست که فیلم‌ساز یک موقعیتی را می‌سازد که جعلی است. مثلا به یکی می‌گوید پدرت فوت شده و از گریه او فیلم می‌گیرد و در یک پلان دیگر استفاده می‌کند…

من از موقعیت جعلی حرف نمی‌زنم. از تبدیل کردن واکنش بالقوه به بالفعل حرف می‌زنم. فیلم‌ساز می‌داند سوژه‌اش اگر در معرض فلان برخورد قرار بگیرد، چه واکنش را نشان می‌دهد و برای داشتن آن واکنش در فیلمش، او را در موقعیت مورد نظر قرار می‌دهد
اگر به زبان خودم بخواهم بگویم، در واقعیت یک‌سری موقعیت‌ها وجود دارد، تو باید آن‌جا باشی و آن‌ها را ثبت کنی. یک موقعی هست که در موقعیت حضور نداری و نمی‌توانی ثبتش کنی. اما آن حس را می‌توانی در آن آدم دوباره بازپروری کنی. من اصلا اهل بازسازی کردن نیستم. مثلا وقتی کسی برای مرگ پدرش گریه می‌کند، بیست سال بعد هم اگر بتوانی او را در همان موقعیت به لحاظ حسی قرار بدهی باز هم گریه می‌کند،هم‌چون چیزی از نظر من طبیعی است. کاری که من کردم شاید این بوده که بتوانم آن موقعیت‌ها را دوباره زنده کنم و در ضمن این‌که خود طرف گفت‌وگو (گفتگو با مصاحبه خیلی متفاوت است و از یک جهان مساوی می‌آید که دوطرف از هم بالاتر یا پایین‌تر نیستند) بعد از اعتماد کردن با تو همراه می‌شود. من نظریه‌پرداز نیستم که این مرز را مشخص کنم. احتمالا این کار نظریه‌پردازهاست. ولی در کار خودم می‌توانم راجع به آن صحبت کنم و بگویم نگاه من این‌طور است. الان در بسیاری از فیلم‌های مستند روز دنیا روایت وجود دارد و بسیار جدی است. شما وقتی برای پیدا کردن تهیه‌کننده بین‌المللی اقدام می‌کنی اولین سوالش این است که داستان فیلمت چیست. دقیقا از کلمه Story  استفاده می‌کنند. فیلم‌های روز سینمای مستند داستان دارند ولی این داستان از واقعیت جامعه و زندگی‌آدم‌ها گرفته می‌شود.

درواقع مرز را در «منشا» می‌گذارید که اگر منشا اتفاقات از واقعیت باشد.
اما خیلی از مواقع شما فیلم داستانی می‌سازید براساس واقعیت.

 در سکانس افتتاحیه فیلم، بعد از این‌که عباس درباره رویایش صحبت می‌کند، نمایی داریم که این آدم می‌پرد داخل آب. شاید آن انتقاد پیش‌گفته این‌جا متوجه فیلم شما هم بشود که این نما یک صحنه‌پردازی است که بدون این‌که بازسازی باشد و مرز کمرنگی با سینمای داستانی دارد.
خوب است، وارد جزییات بشویم. عباس برای من توضیح داده بود، در دو موقعیت رویاپردازی می‌کند. یکی وقتی که فیلم تخیلی می‌بیند و یکی هم وقتی زیرآبی می‌رود. حالا یک شخصیت واقعی در یک زمان واقعی، کاری را که هر روز انجام می‌دهد، این بار به خواست من جلوی دوربین تکرار می‌کند. از نظر من این اصل سینمای مستند است. سینمای مستند این نیست که دوربینت را برداری و از هرجا تصویر بگیری و به هم بچسبانی. باید ایده خودت را واردش کنی. و این‌که چرا به او می‌گویم بیا و این کار هرروزه‌ات را جلوی دوربین انجام بده؟ برای این‌که یک تم در ذهنم دارم: تم تنهایی این آدم.  اول فیلم یک نفر را می‌بینیم که به تنهایی ایستاده و می‌گوید من با بقیه فرق دارم. در حالی که یک شلوارک پایش است و می‌خواهد بپرد توی آب. معنای این صحنه را بیننده باید تشخیص بدهد،چراکه هرکسی برداشت خودش را دارد. برای من  مهم این است که وارد جهان یک آدم می‌شویم و او آدم متفاوتی است.عباس کارهای دیگری را هم هر روز انجام می‌دهد اما آن‌ها را در فیلم نمی‌آورم. در واقع آنچه را نشان می‌دهم که از فیلتر ذهن من گذشته باشد. چون کارگردانِ فیلم من هستم.

هر دوباری که فیلم را در جشنواره فیلم فجر و سینماحقیقت دیدم، بعد از تمام شدن فیلم تماشاگران راجع به عباس صحبت می‌کردند و این‌که کارش درست یا غلط بوده‌است،با واکنش‌هایی به شدت متفاوت. فکر می‌‌کنید بی‌طرفی در نگاه به او را رعایت کرده‌اید؟
براساس نوع نگرشی که به زندگی داریم راجع به عباس برزگر بالاخره قضاوت خواهیم کرد. بهتر است این قضاوت‌ها کم‌تر و تحلیل‌هابیشتر باشد ولی طبیعی است که قضاوت صورت می‌گیرد. عده‌ای از آدم‌ها  با گرایش‌های خاص،کارش را تقبیح می‌کنند. عده دیگری شاید بگویند به‌به چه آدم پرتلاشی و خیلی خوب است که جهان اطرافش را می‌سازد. من مسئول قضاوت‌های آدم‌ها نیستم و فقط می‌توانم درباره هدف خودم صحبت کنم. دوست داشتم که این کفه همسان باشد دوست ندارم برای کاراکترم جهانی خلق کنم که کلا مثبت یا کلا منفی باشد. اصلا مگر آدم کاملا مثبت یا کاملا منفی وجود دارد؟ خیلی چیزهای دیگر در این زندگی هست که به واسطه نزدیک شدنم می‌دانم و شما روی پرده ندیدید. پس فقط لحظاتی را نشان می‌دهم که به درد ایده فیلم بخورد، شاید به لحاظ زمانی عباس بیشتر حرف بزند چون کاراکتر اصلی فیلم است اما به همان اندازه که عباس همسرش را نقد می‌کند، همسرش هم او را نقد می‌کند. یا به همان اندازه که دختر عباس او را نقد می‌کند، او هم پسرش را نقد می‌کند.

بین واکنش‌های خانم‌ها و آقایان تفاوتی دیده‌اید؟ من در مشاهدات طبعا ناقصم تفاوت زیادی دیدم و می‌خواهم ببینم شما هم این تفاوت را در مورد مساله ازدواج مجدد مشاهده کردید؟
طبیعی است که خانم‌هایی که در جامعه ما زندگی می‌کنند نسبت به مساله ازدواج مجدد حساس باشند. من هم حساسم. اما فکر می‌کنم بعضی آدم‌هایی که با یک کاراکتر در مستند آشنا می‌شوند، جهان بومی آن کاراکتر را نمی‌شناسند.شاید با فرهنگ روستایی زیاد آشنا نیستند. در فرهنگ روستایی دوباره ازدواج کردن خوب نیست اما به آن اندازه که در فرهنگ شهرنشینی مدرن مذموم است، ناپسند نیست. در فرهنگ عشایری که بیشتر هم تفاوت دارد و در خیلی از طوایف عشایر مردان دوتا همسر دارند. اصلا کاری به خوب یا بد بودن آن ندارم. این جمله را خیلی شفاف بگویم و شما هم منتقل کنید، من در تایید یا رد این مساله حرف نمی‌زنم، بحث من شناخت فرهنگی است. خانمی که در تهران زندگی می‌کند و شاید گرایشات خاصی هم داشته باشد نسبت به امور مربوط به زن‌ها…

اصراری دارید که از کلمه «فمینیست» استفاده نکنید؟
آخر همه‌شان هم فمینیست نیستند. در جلسه خانه هنرمندان هم این قسمت از حرف‌های من تاکید شده بود که شاید فمینیست‌ها از این فیلم خوش‌شان نیاید. ولی حالا اگر شما بخواهید: فمینیست‌ها! من این فیلم را در محیط‌هایی زنانه پخش کردم که خیلی‌ از حاضران هم فعالان اجتماعی بودند، دو سه تا از خانم‌هایی که آن‌جا بودند در پایان فیلم گفتند کاش ما جای عباس بودیم کاش ما این توان عباس را داشتیم. به هرحال ما از دریچه دید خودمان شخصیت اول فیلم را نقد می‌کنیم. هر چه شخصیت ما لایه‌دارتر و پیچیده‌تر باشد دریافت‌های ذهنی ما از آن شخصیت متفاوت‌تر می‌شود. این‌که درباره فیلمی نظراتی تا این اندازه متفاوت وجود داشته باشد به نظر من بد نیست.

اصلا این‌جور نیستم که از اول بنویسم و بروم سر صحنه. اعتقادی هم به این مساله ندارم. اعتقاد دارم، همان‌طور که می‌بینی و کشف می‌کنی، می‌توانی فیلم‌نامه‌ات را کامل کنی. در واقع به جای این‌که تخیل کنی و بنویسی، یک‌سری واقعیت‌ها و سکانس‌ها داری که آن‌ها را باید مدیریت کنی

فیلم حضورهای بین‌المللی زیادی هم داشته است آن هم در فرهنگ‌هایی که اصلا با ازدواج دوم هیچ آشنایی‌ای ندارند. شاید همین باعث شود که فکر کنند این فیلمی است از منطقه خاورمیانه و آن‌جا ازدواج دوم عادی است.
اصلا فکر نمی‌کنند عادی است. می‌بینند که در فیلم سرش دعوا می‌شود و کنش واکنش‌های فیلم براساس آن است. ولی برای آن‌ها عمقش با ما متفاوت است. ما یک‌ذره با پوست و گوشت‌مان در جامعه اطراف و حتی خانواده‌های‌مان موارد ازدواج دوم را دیده‌ایم و درگیرش شده‌ایم. ولی نکته‌ای که برای من جالب است اتفاقا کسانی که در اکران‌های خارجی فیلم را دیده‌اند بعدها با من تماس گرفتند و گفتند  چقدر آدم خلاقی است چقدر می‌تواند پیشرفت کند و برای ما الهام‌بخش باشد .

بازهم انرژی دارید که سه سال دیگر روی سوژه دیگری متمرکز شوید و ده دوازده سفر کاری بروید و یک مستند پرتره با این اندازه نزدیک شدن به سوژه بسازید؟
امیدوارم که بتوانم.  دوسال است که دارم درباره کار بعدی‌ام فقط تحقیق می‌کنم. هر هفته یا در بدترین شرایط دو هفته یک‌بار به سوژه فیلم جدیدم سر می‌زنم و خیلی دوست دارم که درباره‌اش فیلمی بسازم و آن فیلم هم خیلی الهام‌بخش خواهد بود. آدمی که یک ضعفی دارد و می‌خواهد به رویایش برسد، تم رویا.اساسا این موضوع که آدم‌ها از نقطه الف شروع کنند و به نقطه ب برسند، برایم جذاب است. چون زندگی خودم را همین آدم‌ها تغییر داده‌اند و الهام‌بخش بوده‌اند. فکر می‌کنم حداقل سه سال ساختن این فیلم طول بکشد و دوسال هم هست که روی آشنایی با سوژه و اعتمادسازی‌اش  کار می‌کنم و بیش از آن‌که به فکر فیلم ساختن باشم به این فکر می‌کنم که رویای او را محقق کنم ،چون رویایش الان دیگر رویای خودم هم هست.

این سوال را که جواب گرفتم. انرژی داری. ولی سوال بعدی‌ام کار جدیدتان است و از حرف‌هایی که زدیم  به این نتیجه می‌رسم که  بیشتر نمی‌خواهید توضیح بدهید.
نه برای گفتنش مشکلی ندارم. به دنبال تهیه‌کنندگان خارجی هستم تا بودجه فیلم را تامین کنند، رایزنی‌هایی هم کرده‌ام. فیلم بعدی‌ام  درباره دختری است که انگشت ندارد ولی می‌خواهد پیانیست شود. الان دارد کار می‌کند و ساز می‌زند ولی دوست دارد در یک ارکستر خیلی بزرگ دنیا اجراداشته باشد. امیدوارم بتوانم این فضا را ایجاد کنم ولی خب این فقط لایه رویی قضیه است. فکر می‌کنم از تلاش این دختر و روابطی که برای خودش می‌سازد، می‌توان فیلم جذابی ساخت.

سوالی که خیلی‌ها  دارند این است که برزگر الان دارد چه کار می‌کند؟
بله، عباس دوستم است و ازش خبر دارم. بچه‌اش از همسر دومش به دنیا آمده و با همسر اولش هم‌چنان زندگی می‌کند. مثل خیلی از ازدواج‌های مجدد در جوامع روستایی دارد پیش می‌رود. پروژه ماشین زمان را هم دنبال می کند.

عکس : یاسمن ظهور طلب