هنر و تجربه – شاهین امین : گروه هنر و تجربه تنها نیم درصد از ظرفیت اکران سینمای ایران را در اختیار دارد . اما در طول ۱۱ ماه گذشته واکنش‌های زیادی را برانگیخته است. واکنش‌هایی که اغلب هم حضور و بروز  این گروه را تایید کرده‌اند و هم دل‌نگران آینده و بقایش هستند.البته مخالفانی هم دارد ، کمتر از تاییدکنندگانش ،اما هستند و این گروه را ناموفق حتی ضربه‌زننده به سینما می‌دانند. گروه دیگر هم هستند که به دلیل تجربیات گذشته هنوز نسبت به ادامه حرکت هنر و تجربه تردید دارند.اما چرا هنر و تجربه باتعدادی قلیل صندلی و سالن چنین حجمی از واکنش را برانگیخته و دیده شده است  تا حدی که تعدادی از افراد و نشریات آن را مهم‌ترین اتفاق فرهنگی سال ۹۳ یا حتی دولت یازدهم می‌دانند؟ نگارنده  دو دلیل اصلی برای آن می‌پندارد، نمایش فیلم‌های از نوع دیگر و نوع دیگر نمایش فیلم‌ها.

درباره هنر و تجربه با دو فیلم‌ساز از دو نسل مختلف به گفت‌و گو نشستیم .دو فیلم‌سازی که بی‌اغراق می‌توان آن‌ها را در دسته سینماگران جریان‌ساز قلمداد کرد.بهروز افخمی و شهرام مکری .دو کارگردانی صاحب دیدگاه که سینمای جهان را هم جدی پی‌گیری می‌کنند ، هیچ علاقه‌ای هم به سینمای دولتی ندارند و یکی از آن‌ها جز شورای سیاست‌گذاری هنر و تجربه است.

در بخش اول گفت‌وگو ، بهروز افخمی و  شهرام مکری هر دو با تاکید بر نقش مثبت گروه هنر و تجربه در نمایش آثاری که در شکل معمول امکان اکران را نمی‌یافتند  لزوم و اهمیت سالن‌های خاص ، صاحب هویت با مدیریت مناسب تاکید داشتند .افخمی به اهمیت وجود تک سالن‌های صاحب هویت برای هنر و تجربه پرداخت و تاکید داشت راه اندازی تک سالن‌های ویژه حتی برای بخش خصوصی هم می‌تواند سود آور باشد.او شیوه معمول و یک‌نواخت اکران در سینمای بدنه را بدون خلاقیت و غیرکاربردی دانست . مکری هم عنوان داشت به دلیل مشکلات مالی گروه هنر و تجربه امکان خرید سالن را ندارد، بخش خصوصی هم برای ورود به این عرصه مشکلات و ملاحظات خود را دارد.

ادامه گفت‌وگوی بهروز افخمی و شهرام مکری باسایت هنر و تجربه در زیر می‌آید.

بخش اول گفت‌وگو با بهروز افخمی و شهرام مکری

سینمای خاص یا هنر و تجربه ممکن است به سینمای اکران ضربه بزند؟
افخمی:اصلا و ابدا. البته ممکن است به دلیل کمبود سالن مخالفت‌های با آن باشد….
یعنی ممکن نیست مدل سینمای  که در هنر و تجربه ارائه می‌شود باعث کمرنگ شدن جریان اصلی و سینمای حرفه‌ای شود ؟
افخمی: آن سینمای حرفه‌ای که بخواهد با هنر و تجربه پس زده بشود به درد لای جرز می‌خورد. اما این که سالن کم داریم و کم شدن از سالن‌های موجود می‌تواند به سینما ضربه بزند قابل فهم است .البته با توجه به خالی بودن تعداد بالایی از صندلی‌های سینماهای بدنه چنین ادعایی هم چندان قابل دفاع نیست.
مکری:همیشه در همه جهان این دوشکل از سینما به هم کمک کردند نه این که ضربه بزنند. سینمای حرفه‌ای همیشه از تجربه‌گرایی‌ها و بازیگوشی‌های سینمای تجربی به نفع خودش استفاده کرده؛ سینمای خاص هم از مدل بازاریابی و روش های جذب مخاطب سینمای حرفه‌ای،حضور بازیگران حرفه‌ای‌تر و… بهره می‌گیرد.

افخمی: آن سینمای حرفه‌ای که بخواهد با هنر و تجربه پس زده شود به درد لای جرز می‌خورد.

از طرف دیگر برخی می گویند سر و صدای هنر و تجربه بیش از تاثیر آن است. استناد آن ها هم به تعداد تماشاگران است نه ضریب اشغال . حالا از نظر شما این فیلم‌ها را باید با معیار میزان فروش سنجید یا این که معیار دیگری به میان می‌آید؟
افخمی:ماهی و گربه چقدر فروش کرد؟
مکری: فکر می‌کنم تا به امروز حدود هشتصد میلیون تومان.
افخمی: یعنی از برخی فیلم های اکران اصلی هم بیشتر.ببینید این فیلم یا چند فیلم دیگر هنر و تجربه که فروش خوبی داشته‌اند، شرایط مناسب اکران هم نداشتند و اگر یک سالن دائمی در اختیارشان بود، فکر می‌کنم به فروش بالاتری می‌رسیدند. من فیلمی مثل «چند متر مکعب عشق» را هم جزو فیلم‌های هنر و تجربه به حساب می آورم. چنان که در آمریکا هم فیلمی مثل «ویپلش» جزو فیلم‌های خاص است. فیلمی نیست که در سه هزار سالن اکران شود و برای آن تبلیغات وسیعی صورت گیرد. این فیلم در اکران امریکا ۱۲ میلیون دلار فروش کرد که البته فروشش مدام بالاتر می‌رود و فکر می‌کنم مجموع فروش در سینما‌های آمریکای و کانادا و غیره حدود ۳۰ میلیون دلار بود در تعداد خیلی اندکی سالن سینما.
سی میلیون دلار در سینمایی که رقم های فروش آن هفتصد ،هشتصد میلیون دلار است
افخمی: این را هم اضافه کنم که نباید هر فیلمی که با دوربین کارهای عجیب و غریب می کند ، یا فیلم بدی است و حوصله آدم را سر می‌برد…
مکری: خواب آور است…
افخمی: جزو فیلم های خاص به حساب بیاید.باید این گونه حساب کرد که فیلم خاص فیلمی است که سینمای خاص لازم داشته باشد.برای همین می‌گویم این فیلم‌ها با سالن معنا پیدا می‌کنند و تکمیل می‌شوند.
مکری: در ادامه صحبت‌های آقای افخمی این نکته را اضافه کنم که آنچه در سینمای آمریکا اتفاق می‌افتد می تواند مثال درستی برای ما باشد. مثلا فیلمی مثل «پسرانگی» یا «بچگی» یا فیلم‌های وودی آلن هزینه تولیدشان بین دو تا پنج میلیون دلار است، این فیلم ها با رقم های ده تا پانزده میلیون دلار فروش مواجه می‌شوند. به نظرم آن جا کسی منکر اکران این فیلم‌ها نیست.در عین حال اگر یک فیلم بلک باستر در هفته اول سی و پنج میلیون دلار نفروشد، ضرر می‌کند. فقط ماجرا اینجاست که در آن سینما ، سلیقه تماشاگران اقلیت هم دارای هویت است. نکته‌ای که در سینمای ایران باید جا بیافتد این گونه است، اگر ما از فهرست ۵۱ فیلم اکران شده در سال ۹۳ ، ۲۵ فیلم اول را جدا کنیم و باقی را با فیلم‌های هنر و تجربه مقایسه کنیم به نتایج بهتری می‌رسیم و اکران موفق‌تری خواهیم داشت. در این فهرست دوم فیلم هایی مثل «چند متر مکعب عشق» ، «ملبورن »و … وجود دارند که هنر و تجربه بیشتر به هویت آن‌ها نزدیک بود.
افخمی:اساسا فیلم‌های ایرانی در اکران به دلیل تنبلی و سهل انگاری نفله می‌شوند، صرف نظر از این که خاص باشند یا نباشند. در واقع باید تعبیر فیلم خاص را کنار بگذاریم و ببینیم هر فیلمی به چند سالن نیاز دارد.

  افخمی: فیلم‌های ایرانی در اکران به دلیل تنبلی و سهل انگاری نفله می‌شوند، صرف نظر از این که خاص باشند یا نباشند. در واقع باید تعبیر فیلم خاص را کنار بگذاریم و ببینیم هر فیلمی به چند سالن نیاز دارد.ممکن است فقط پنج فیلم سینمای بدنه ۵۰ سالن یا بیشتر نیاز داشته باشند. در این شرایط باقی فیلم‌ها می‌توانند حداکثر در ۱۰ سالن اکران شوند.

ظرفیت نمایش فیلم ها را بسنجیم
افخمی: بله و در این صورت ممکن است فقط پنج فیلم سینمای بدنه ۵۰ سالن یا بیشتر نیاز داشته باشند. در این شرایط باقی فیلم‌ها می‌توانند حداکثر در ۱۰ سالن اکران شوند. یعنی ترکیب نمایش فعلی تنبلانه است.

مثل یک شابلون
مکری: آفرین ،حرف درست همین است. ما فیلم ها را با یک روش کهنه و براساس یک الگوی کلیشه ای اکران می کنیم .در حالی که باید چالاک‌تر باشد ،اکران را شناورتر کنیم. اصلا با یک اکران محدود شروع کنیم و اگر فیلم ظرفیت داشت تعداد سالن ها را افزایش دهیم.
افخمی: اکران پلکانی هیچ وقت در ایران رواج نیافت. در پاسخ سوال شما هم باید بگویم، من به این ماجرا خیلی فکر کردم که ما برای تماشاگری فیلم می‌سازیم که دو ساعت بعد آن را فراموش کند یا برای ماندگار شدن فیلم می‌سازیم. فیلم یا در واقع داستان پردازی،چون انواع و اقسامی که درباره آن صحبت می کنیم؛ شکل های مختلف داستان پردازی است. مقصودم داستان در معنای وسیع آن است که شامل فیلم‌های مستند هم می‌شود.شامل فیلم ۹/۱۱ مایکل مور هم می‌شود .در چنین طیفی هم ماهی و گربه جای می‌گیرد هم فیلمی که روایت و تداوم قصه داشته باشد. با این تعبیر ما برای چه این داستان‌ها را می‌سازیم؟ چرا و از چه طریقی می‌خواهیم تاثیر بگذاریم؟داستان پردازها معمولا برای مخاطب کم می‌سازند و می‌خواهند موثر باشند. منظورشان این نیست که روی تعداد وسیع، تاثیر کوتاه مدت بگذارند . آن ها می‌خواهند تاثیر عمیق و ماندگار داشته باشند. این مساله ممکن است به شکل‌های مختلفی بروز کند. گاهی یک رمان نوشته و به تعداد پانصد نسخه منتشر می‌شود ولی بعدا متوجه می‌شوی که این کتاب را بسیاری خوانده و به هم توصیه کرده‌اند و تیراژ به سی هزارتا رسیده ولی این تعداد به اندازه رمان آخر جان گریشام که تیراژ چند میلیونی دارد تاثیرگذار بوده و حتی باعث شکل دادن نویسنده‌های دیگر شده و آن ها را متوجه جریان جدیدی در داستان‌پردازی کرده‌است. در سینمای سه چهار سال اخیر ایران دو فیلم که اتفاقا در دو جهت کاملا متفاوت حرکت می‌کنند، چنین تاثیری دارند. یکی از آن ها فیلم ماهی و گربه است از این جهت که به نحوی انتزاعی است و پیچیدگی‌های فرم در آن مطرح می‌شود. فیلم دیگر برعکس از فرط سادگی و دقت و موشکافی در موضوع، می‌تواند روی فیلم‌سازان تاثیرگذار باشد و آن فیلم «دربند» پرویز شهبازی است.این فیلم‌ها هیچ شباهتی به هم ندارند جز این که یواش یواش تماشاگران جدی را متوجه می‌کنند. چه کسانی که بعدها می‌خواهند فیلم بسازند و چه کسانی که برای رفتارهای شخصی‌شان در آینده از آن بهره می‌برند و متوجه خودشان می‌کنند. بنابراین نمایش‌های هنر و تجربه نه به خاطر تعداد تماشاگران بلکه به دلیل تاثیر عمیقی که روی تماشاچی‌ها دارد، به نظرم می تواند فیلم‌های ماندگاری را شامل شود و تاثیر عمیقی بر سینمای ایران داشته باشد.البته این به این معنا نیست که به تعداد کم تماشاچی افتخار بکنیم. فیلم همیشه باید به حداکثری که می‌تواند تماشاگر را جذب کند، توجه داشته باشد و به همین دلیل شخصیت سینمادار در این میان بسیار اهمیت پیدا می کند.

مکری: سینمای حرفه‌ای همیشه از تجربه‌گرایی‌ها و بازیگوشی‌های سینمای تجربی به نفع خودش استفاده کرده؛ سینمای خاص هم از مدل بازاریابی و روش های جذب مخاطب سینمای حرفه‌ای،حضور بازیگران حرفه‌ای‌تر و… بهره می‌گیرد.

یعنی گاهی کیفیت تماشاگران بر تعداد آن اولویت دارد
مکری: با حرف های آقای افخمی به جز بخش ماهی و گربه موافقم. شاید این تعریف کردن‌ها خیلی مرسوم نباشد ، ولی به نظرم فیلم «آذر شهدخت، پرویز و دیگران» آقای افخمی رادیکال تر از «دربند» در مسیری است که شما به آن اشاره کردید.
افخمی: به هر حال تفاوت های سلیقه‌ای می‌تواند وجود داشته باشد و من نمی‌توانم درباره فیلم خودم صحبت کنم. اما این نکته را می‌خواهم بگویم که فیلم‌هایی که میلیون‌ها تماشاچی را جذب می کند،ممکن است به اندازه یک فیلم خاص تاثیرگذار باشد اما به شرطی که تماشاگران اندکی که همیشه تاثیرهای عمیق از فیلم های می‌گیرند جزو تماشاگران فیلم باشند.در این میان یک فیلم مانند «عروس» هم ممکن است ،با وجود این که میلیون‌ها تماشاگر دارد و به طور معمول منتقدها فکر می‌کنند باید فیلم بدی باشد، تاثیرگذار باشد چون  درصدی از تماشاگران اهل تاثیزپذیری می‌توانند جزو تماشاگران فیلم باشند. اما در مورد فیلم‌هایی مانند ماهی و گربه، دربند یا به قول شما آذر،شهدخت و… تعداد تماشاگران میلیونی نیست اما آن تعدادی که فیلم به یادشان می‌مانند و تاثیر عمیقی می‌گیرند شاید به اندازه همان فیلم تماشاگر چند میلیونی باشد.
مکری: ضمن این که فیلم‌هایی از این دست مخاطب شان را در طول زمان پیدا می کنند و فیلم‌هایی هستند که چندباره دیده می‌شوند و در نسل های مختلف مخاطب دارند. تاریخ سینما نشان داده فیلم‌هایی که معمولا مثل یک بمب در گیشه عمل می‌کنند به زمان خودشان محدود می‌شوند ولی فیلم‌هایی که مربوط به دسته دوم هستند امکان حیات در طول تاریخ را پیدا می‌کنند ، مرور می‌شوند و در جاهای مختلف به نمایش در می‌آیند انگار مخاطب به جای این که در یک بازه زمانی مشخص تعریف شود، در یک دوره طولانی‌تری تعریف می‌شود.فیلم‌هایی از این دست به سینما پیشنهاد می‌دهند.مثلا پیشنهاد در حوزه روایت، مدل فیلمبرداری، دکوپاژ،بازیگری و…برای سینمای بدنه‌ هم مفید هستند . این مدل فیلم هم در فرم و هم در  روند تولید ریسک پذیری بیشتری دارد و می تواند پیشنهادهایی در دل خودش داشته باشد که به درد سینمای حرفه‌ای‌تر و عمومی‌تر هم بخورد.

مکری: بزرگترین مشکل سینمایی که به عنوان هنر‌ی شناخته می‌شود این است که تعداد فیلم‌های بد آن بیشتر از فیلم‌های خوب است.به نظرم باید در مورد فیلم‌های هنری هم تعارف را کنار بگذاریم. واقعا بسیاری از  فیلم‌ها براثر یک سوتفاهم در این طیف قرار گرفته‌اند.

آفت های این گروه را در چه می‌بینید؟
مکری: من به یک قسمت سوال ابتدایی شما پاسخ دادم و قسمت دیگرش جواب این سوال هم هست. به نظر من تضمین ادامه فعالیت این که گروه یکی داشتن پاتوق و سینماست و دیگری فیلم خوب.ما تعریفی جدا از فیلم خوب و بد نداریم. بزرگترین مشکل سینمایی که با عنوان هنر‌ی شناخته می‌شود این است که تعداد فیلم‌های بد آن بیشتر از فیلم‌های خوب است.

انگار عده ای سهل انگارانه به دنبال این سینما می روند
در سینمای گیشه یک کف استانداردهایی  وجود دارد که اغلب رعایت می‌شود ،اما در سینمای هنری با دستمایه تجربه‌گرا و آرتیستیک بودن ممکن است از فرمول‌های ابداعی و غیر آکادمیک استفاده کنند، متاسفانه در این سینما اتفاقا تعداد فیلم‌هایی که خوب نیستند گسترده‌تر است. دومین تضمین ادامه مسیر گروه هنر و تجربه این است که فیلم های خوب برای آن تولید کنیم.

یا حداقل جلوی نمایش فیلم های بد را بگیریم
  مکری :همین طور است.به این مساله هم معتقدم همیشه فیلم‌های بد می تواند ضربه بزند. نباید هر فیلمی که امکان اکران ندارد یا کسی دوست ندارد آن را ببیند،یا به صرف یک حرکتی که  به نظر جالب می‌آید را هنری فرض و اکران کنیم .از آن بدتر تماشاگری که به دیدن چنین فیلمی نمی‌رود را نادان فرض کنیم و اندک تماشاگرانش را خاص و متفکر بدانیم.به نظرم باید در مورد فیلم‌های هنری هم تعارف را کنار بگذاریم. واقعا بسیاری از  فیلم‌ها براثر یک سوتفاهم در این طیف قرار گرفته‌اند.

  افخمی: در فیلم‌هایی مانند ماهی و گربه، دربند یا به قول شهرام مکری  آذر،شهدخت و… تعداد تماشاگران میلیونی نیست اما آن تعدادی که فیلم به یادشان می‌مانند و تاثیر عمیقی می‌گیرند شاید به اندازه همان فیلم با تماشاگر میلیونی باشد.

افخمی: راستش من این‌جا می‌خواهم بازهم درباره سینماداری صحبت کنم و این که ما سالن‌های موجود را هم نفله می‌کنیم. قدر سالن‌ها را نمی ‌انیم،اغلب سینماها مدیر ندارد باید به ماجرای مدیریت اکران فیلم‌ها که پیش‌تر اشاره کردم فکر کنیم و همه دنبال گرفتن ۳۰ سالن برای هر فیلمی نباشیم. از سوی دیگر مرز بین سینمای هنر و تجربه و تجاری را خیلی جدی نگیریم و بدانیم درمیان فیلم های تجاری هستند فیلم‌هایی که کمتر می فروشند و لزوما این کم فروشی یا فروش زیاد نشانه بهتر یا بدتر بودن نیست ، در بین فیلم‌های هنری هم هستند فیلم هایی که ارزش اکران ندارد ونمایش آن ها به یک هفته هم نمی‌کشد.

فیلم های مدعی هنری؟
افخمی:  در واقع صرف ادعا داشتن و بی‌ادعایی نباید برای ما معنادار باشد. باید ببینیم برای هر  فیلم چه نوع اکرانی مناسب است . خلاصه باز هم تاکید می‌کنم سینماداری در  ایران با تنبلی انجام می‌شود.
مکری: من هم موافقم.

عکس :یاسمن ظهور طلب