هنر و تجربه ـ زهرا عزیزمحمدی: از «غریبه و مه»‌ و «کلاغ» تا «مسافران» و «سگ‌کشی»، از «مرگ یزدگرد» و «باشو غریبه کوچک» تا «شاید وقتی دیگر»‌ و « وقتی همه خوابیم»، ایرج رامین‌فر همراه همیشگی بهرام بیضایی در شاخص‌ترین فیلم‌های سینمای ایران است. رامین‌فر هم مانند بسیاری از هم‌قطاران بیضایی معتقد است عشق به سینما را از او آموخته و اظهار می‌کند آنچه در پشت صحنه کارهای بیضایی تجربه کرده او را بسیار سخت‌گیر و سخت‌پسند کرده است. به بهانه اکران دوباره فیلم باشو غریبه کوچک در گروه هنر و تجربه پای صحبت‌ها ایرج رامین‌فر، طراح صحنه و لباس این فیلم نشسته‌ایم و بخشی از خاطرات‌اش را از سال‌های همکاری با بهرام بیضایی مرور کرده‌ایم . بخش اول این گفت‌وگو رامی‌خوانید:

 

آقای رامین‌فر شما پیش از آنکه طراحی صحنه را به طور تخصصی شروع کنید، فیلم‌سازی می‌کردید. چه شد که همکاری شما با بهرام بیضایی به عنوان طراح صحنه ولباس جدی شد و این حرفه را دنبال کردید؟

من و بهرام بیضایی از قبل همدیگر را می‌شناختیم. وقتی او پیشنهاد کار در فیلم غریبه و مه را داد، در سینمای آزاد فیلم هشت میلیمتری می‌ساختم و در دانشگاه طراحی صحنه و لباس می‌خواندم. غریبه و مه اولین تجربه جدی و حرفه‌ای‌ام در سینما بود که راهم  را در زندگی مشخص کرد. بیضایی که می‌دانست عاشق معماری هستم از من دعوت کرد به گروه سازنده فیلم غریبه و مه بپیوندم. او گفت ما دهکده‌ای با این مشخصات را کنار دریا می‌خواهیم و آن پیدا نمی‌کنیم. اول فقط قرار بود دهکده را بسازم، تحویل گروه دهم و برگردم سر زندگی‌ام. اما این برگشتن و درس خواندن را مدام عقب می‌انداختم. برای آنکه برای اولین بار کاری را که همیشه دوست داشتم انجام می‌دادم و علاوه بر این همین حضور کنار بهرام بیضایی و دیدن نحوه دکوپاژش و کار  او با بازیگر برایم بسیار جذاب و آموزنده بود. متوجه شدم بزرگ‌ترین کلاس درس، بودن در پروسه ساخت یک فیلم است؛ یک فیلم درست. غریبه و مه فیلمی است که بعد از چهل سال وقتی به آن فکر می‌کنم، می‌توانم هر روزش را به یاد بیاورم.

باشو… به نسبت دیگر فیلم‌های بهرام بیضایی اتمسفر گرم‌تر و ملموس‌تری‌ دارد. این فیلم به لحاظ طراحی صحنه برای شما چه ویژگی‌هایی داشت؟

باشو… سومین فیلمی است که بیضایی در جغرافیای شمال کشور ساخته اما آنچه بیضایی برای فیلم باشو… در کادر خودش دیده یک شمال منحصر به فرد است، یعنی مختص فیلم باشو… بله، باشو فضای ملموس‌تری دارد طوری که در نگاه اول به نظر می‌رسد بیضایی یک مرتبه سیستم فکری‌اش را عوض کرده. چرا؟ فکر می‌‌کنم در زندگی یک فیلم‌ساز یا هر سینماگری نقطه‌هایی هست که باید تصمیم بگیرد. فیلم باشو… در زمان خودش از هر نظر استثنایی بود. بیضایی از میان همه فیلم‌نامه‌هایی که داشت باید اقدام به ساخت سناریویی می‌کرد که در ارتباط با جنگ باشد، بنابراین سراغ داستانی رئالیستی می‌رود. حالا به غیر از تاش‌های فراواقعی و همیشگی بیضایی از مراسم و آیین‌ها و تفکری که به گذشته خیلی دورتر برمی‌گردد و در باشو… هم حضور دارد اما آنچه این فیلم به آن می‌پردازد داستان قرار گرفتن دو آدم از دو جغرافیای متفاوت در کنار هم است. دو فردی که در حالت عادی زبان همدیگر را نمی‌فهمند اما در کنار هم یکدیگر را می‌فهمند. خب این مفهومی بسیار ملموس برای مخاطب است. مخصوصا در آن سال‌ها و در دل جنگ؛ اما متاسفانه فیلم در زمان خودش اکران نشد و چه بسا اگر همان زمان که ساخته شده بود به نمایش درمی‌آمد، خیلی بیشتر از این‌ها با مخاطب ارتباط برقرارمی‌کرد.

در فیلم‌سازی چیزی به نام کادر وجود دارد. کارگردان کادر خودش را می‌بیندد و هر آنجه می‌خواهد را درون آن کادر تعریف می‌کند. فیلم‌هایی که بیضایی ساخته همیشه بر اساس همین اصل بوده. کادر همواره برای او مهم بوده و می‌دانسته چه امکاناتی دارد و در نهایت چه می‌خواهد. او همواره کادر خودش را بسته.اتفاق خوبی که در تمام کارهای بهرام بیضایی می‌افتاد، تشکیل گروهی یکدست بود

این فیلم چه تفاوتی برای شخص شما و در مجموعه کارهایتان داشت؟

باشو در مجموعه کارهای من تجربه خیلی دردناکی است که هیچ وقت آن را فراموش نمی‌کنم. این تنها فیلمی است که من با بهرام بیضایی کار کردم و به طور کامل سر صحنه نبودم. همکاری من با بیضایی در همه فیلم‌هایش این‌گونه بود که از ب بسم‌الله و قبل از رسیدن فیلم به مرحله تولید به دنبال لوکیشن بودیم، مدت‌ها روی سناریو وقت می‌گذاشتیم و با هم درباره فضاسازی‌ها حرف می‌زدیم. اما باشو… در این روند برای من یک نقطه کور است. زمانی که پیش‌تولید این فیلم در کانون پرورش فکری آغاز شد، سر سریال میرزا کوچک‌خان در رشت بودم و دردناک‌ترین لحظات کاری‌ام را در رفت و آمد بین این دو پروژه تجربه کردم. وقتی سر صحنه‌های فیلم‌برداری باشو… به اسالم می‌آمدم، ‌می‌دیدم بیضایی با امکاناتی بسیار محدود در مقایسه با سایر کارها (می‌توانم بگویم در فقر کامل) این فیلم را می‌سازد. الان که به روزهای ساخت باشو… فکر می‌کنم، احساس می‌کنم نمی‌توانم تو روی بیضایی نگاه کنم. تاسف من از این بود که همزمان سر پروژه‌ای بودم که می‌گفتند هر چه دلت می‌خواهد دکور بساز، هر چه لباس می‌خواهی طراحی کن و همه چیز در اختیارم بود. این دوگانگی بسیار آزارم می‌داد. همه در فیلم باشو… مجانی کار کردند و زجر کشیدند. قبل از این‌که گروه به شمال بیاید همراه داریوش فرهنگ و جهانگیر میرشکاری برای پیدا کردن لوکیشن‌ها به شمال رفته بودیم. مثلا خانه نایی یک چیزهایی کم داشت. امکانات محدودی که برای خانه سوسن تسلیمی در فیلم آوردیم همه از همان روستاییان ساده تامین شد. صحنه بازار هم با حداقل امکانات بازسازی شده و اصلا در بازار فیلم‌برداری نداشتیم اما تکه تکه بازاری را که فیلم می‌‌خواست بازسازی کردیم و آن صحنه معروف که سوسن تسلیمی نامه‌ای را می‌خواند و دوربین چرخش ۳۶۰ درجه دارد و صحنه ‌هایی از جنگ می‌بینیم… به طور مثال می‌دانستم او اصلا چه تصاویری از جنگ را برای آن صحنه در ذهن داشت. می‌خواست تانک، انفجار و یک جنگ واقعی، در تصور نایی آن هم در شمال داشته باشد. آنچه در تصویر می‌بینیم تمام بضاعت فیلم است که با امکاناتی محدود،اما بالاخره صحنه را در آورده است. هر چند این صحنه با وجود همه محدودیت‌های مالی، تاثیرگذار است و اوج چیزی است که بیضایی می‌خواسته اما شما ببینید اگر بیضایی امکانات و اختیارات فیلم‌های جنگی را داشت، چه می‌کرد.مشکل من این است که باشو… را بسیار دوست دارم اما تمام وقت سر کار نبودم و به اندازه فیلم‌های دیگر با آن عشق نکردم. در باشو… من عملا نقش مشاور را برای بیضایی داشتم چون نمی‌رسیدم به طور کامل سر صحنه‌ها حضور پیدا کنم. به جرات می‌توانم بگویم تمام بار و سنگینی فیلم روی دوش بیضایی بود و این دردآور بود. این‌که مجبور بود از خیلی چیزهای مهم بزند تا به ایده‌آل‌های خودش برسد. تقریبا می‌توانم بگویم به غیر از یکی دو فیلم بهرام بیضایی هیچ وقت در آرامش کار نکرد… همواره در اضطراب و فشار بود. اما می‌بینیم نتایج این‌قدر درخشان است و تنها دلیل آن دانش و عشق این آدم است که به تجربه‌های درست منتهی می‌شد.

 

باشو غریبه کوچک

 

درباره سخت‌گیری‌ها و روحیات آقای بیضایی در پشت صحنه بگویید. کارگردانی مثل بهرام بیضایی چقدر در کیفیت کار عوامل تاثیرگذار است؟

در فیلم‌سازی چیزی به نام کادر وجود دارد. کارگردان کادر خودش را می‌بیندد و هر آنجه می‌خواهد را درون آن کادر تعریف می‌کند. فیلم‌هایی که بیضایی ساخته همیشه بر اساس همین اصل بوده. کادر همواره برای او مهم بوده و می‌دانسته چه امکاناتی دارد و در نهایت چه می‌خواهد. او همواره کادر خودش را بسته.اتفاق خوبی که در تمام کارهای بهرام بیضایی می‌افتاد تشکیل گروهی یکدست بود. متاسفانه الان آن گروه از هم پاشیده و با هم نیستیم اما آن زمان عاشقانه کار می‌کردیم. همه چیزهایی که یک فیلم درست باید داشته باشد را در فیلم‌‌های بیضایی تجربه می‌کردیم. هر کدام از فیلم‌هایش که تمام می‌شد و به آخرین صحنه‌ها برای فیلم‌برداری نزدیک می‌شدیم، انگار زجرآورترین لحظه‌های زندگی‌مان را می‌گذراندیم؛تمام شدن فیلم، غمگین‌مان می‌کرد. فیلم‌های بیضایی پتانسیل عجیب و غریبی در خودش داشت که تا مدت‌ها هر یک از ما را درگیر خودش می‌کرد. هیچ چیز در پشت صحنه این فیلم‌ها غیرممکن نبود. پشت صحنه فیلم‌های بیضایی هر روزش به تو اضافه می‌کرد و حس می‌کردی نگاه و معنای جدیدی در کار خودت پیدا می‌کنی و این اصلا یکی از خصوصیات کار کردن با بیضایی بود. فیلم‌های بیضایی همه جزو سخت‌ترین کارهایی بود که انجام داده‌ام، از شدت درگیری و میزان مشغول شدن فکرمان سر کار و جمع بودن حواسمان به جزییات مغزمان داغ می‌کرد! اما در عین حال بسیار لذت می‌بردیم.این کارگردان وقتی سناریو را جلوی بازیگران و یا هر یک از عوامل می‌گذاشت یک کلمه این‌ور و آن‌ور نمی‌شد. تمامی آنچه بر اساس فیلم‌نامه فیلم‌برداری شده بود بدون تغییر تدوین می‌شد. یک پلان را بدون فکر قبلی نمی‌گرفت یا برای این‌که شاید بعدا استفاده کند. اصلا وقت این کارها را نداشت، می‌دانست چه می‌خواهد. هر آنچه در سناریو به من مربوط می‌شد، مشخص بود و این امکان را به من طراح می‌داد تا بنشینم فکر کنم و آنچه فیلم‌نامه می‌خواهد را مهیا کنم. همیشه سناریو آنقدر قوی و محکم بود که همه آنچه فیلم برای تولید لازم داشت بعد از خواندن فیلم‌نامه و در صحبت با بیضایی عین تصویر جلوی چشمت می‌آمد. من با کم کارگردانی کار کرده‌ام که وقتی حرف می‌زند بتوانم تصویر ببینم. همه این‌ها از قبل روی کاغذ مشخص بود. مثلا بیضایی خودش حرکت‌های دوربین و زاویه‌بندی‌هایش را برای فیلم‌بردار ترسیم می‌کرد. جلوی دیالوگ‌ها در فیلم‌نامه پر از تصویر بود. این‌ خصوصیات در خروجی کار همه عوامل تاثیر می‌گذاشت؛ از گریم تا موسیقی. در عین حال که نه از سناریو چیزی کم و نه به آن چیزی اضافه می‌شد، بیضایی به شدت اهل گفت‌وگو و دیالوگ برقرار کردن با عواملش بود. همه این‌ها کمک می‌کرد تا در هر کادری که این کارگردان می‌خواست بهترین تصویر به بهترین شکل در اجرا ضبط شود. از نور، بافت صحنه، آمبیانس تا بازی‌ها و… همه ایده‌ها کاملا با سناریو یکی می‌شد.

فیلم‌های بیضایی پتانسیل عجیب و غریبی در خودش داشت که تا مدت‌ها هر یک از ما را درگیر خودش می‌کرد. هیچ چیز در پشت صحنه این فیلم‌ها غیرممکن نبود. پشت صحنه فیلم‌های بیضایی هر روزش به تو اضافه می‌کرد و حس می‌کردی نگاه و معنای جدیدی در کار خودت پیدا می‌کنی

 شیوه تعامل شما به طور خاص در همکاری‌های متعدد با بهرام بیضایی چگونه بود؟ آقای بیضایی چقدر دست شما را به عنوان طراح باز می‌گذاشتند؟‌

از آنجایی که سال‌های سال با هم کار کرده بودیم خیلی خوب حرف هم را می‌فهمیدیم. بعد از غریبه و مه دیگر کاملا به من اطمینان داشت و می‌دانست چطور فکر می‌کنم. این نگاه مشترک و همزبانی در سینما خیلی مهم است. می‌دانید که اشیاء در فیلم‌های بیضایی چقدر مهم است و کاراکتر دارد. بیضایی روی تک تک اشیاء حاضر در صحنه حساس بود. این را به خوبی درک می‌کردم. از طرفی آنقدر همه چیز در فیلم‌نامه روشن بود که ساخت دکور از روی آن کاملا حساب شده انجام می‌گرفت، نه بیشتر از آنچه می خواست در دوربینش ببیند و نه کمتر. به علاوه این‌که از هم‌فکری با هم به ایده‌های جدیدی برای استفاده از دکور در نحوه مونتاژ هم می‌رسیدیم. مثلا در فیلم مسافران که تمام آن در یک تک‌لوکیشن (خانه) فیلم‌برداری شده، همه قسمت‌های داخلی و خارجی و تمام اجزای خانه دکور است. غیر از فیلم‌های علی حاتمی، اولین دکورهای امروزی در سینمای ایران در فیلم‌های بهرام بیضایی ساخته شد. بهترین تجربیات من در سینما در کارهایی بوده که برای فیلم‌های بهرام بیضایی انجام داده‌ام که متاسفانه دیگر تکرار نشد. دلم از این می‌سوزد و تاسف می‌خورم که چرا بهرام بیضایی در این سینما فیلم‌های کمی ساخت. چرا باید برای هر کدام از فیلم‌هایش درگیر بودجه و هزینه‌های دکور می‌شد. مثالی دیگری الان به خاطرم رسید. فکر می‌کنید لباس‌هایی که در فیلم مرگ یزدگرد استفاده شده از کجا آمده؟ با امکانات سربداران ساخته شده! به طور مخفیانه پس از تمام شدن آن پروژه سفارش‌هایی را که به خیاطم داده بودم آوردم کاشان سر فیلم‌برداری فیلم مرگ یزدگرد. بیضایی از این ماجرا بی‌خبر بود و تعجب کرد که چطور برای این لباس‌ها هزینه شده و از کجا آمده‌است. سرانجام مجبور شدم اعتراف کنم از سریال سربداران لباس‌ها را آورده‌ام. وقتی سینمایی که دوست داری در آن کار کنی بنیه مالی ندارد، باید جور دیگری برایش انرژی بگذاری و من و همه عوامل برای کارهای بیضایی از جان مایه می‌گذاشتیم. کار تا آنجا که مطمئن شوند به آنچه بیضایی می‌خواسته نزدیک شده، ارضایشان نمی‌کرد.

بخش‌ دوم گفت‌و گو با ایرج رامین‌فر