هنر و تجربه – بهزاد وفاخواه:  «اشکان، انگشتر متبرک و چند داستان دیگر» داستان اشکان و انگشتر متبرکی است که به دست هرکس می‌افتد شانس رو به او رو می‌کند. و البته چند داستان دیگر: داستان دو نابینای سارق جواهرات، مرد مال‌خر، عروس و پسر فراری‌اش، دو مردی که برای تعقیب آن‌ها استخدام کرده، پلیسی که عاشق صندوق‌دار یک فروشگاه شده و سربازی که می‌خواهد از او مرخصی بگیرد و حتی مردی که به خاطر روغنی شدن پایش مرده است! هر اتفاقی که در زندگی یکی از این‌ها می‌افتد روی زندگی بقیه به شدت تاثیر می‌گذارذ. در بخش اول این گفتگو با شهرام مکری درباره دلایل کمتر دیده شدن «اشکان… »نسبت به «ماهی و گربه»، بازی‌های فیلم‌های او تا دغدغه‌اش برای ساخت فیلم آینده صحبت شد. بخش دوم این گفتگو با مطرح شدن یک انتقاد از سینمای مکری آغاز شده است و با طرح مباحث مختلف در ارتباط با فیلم اول او ادامه پیدا کرده است.

قسمت اول گفتگو را در این‌جا می‌توانید ببینید

انتقادی که از دوران کار در سینمای کوتاه تا زمان ماهی و گربه معمولا از سینمای شما صورت می‌گیرد، این است که آدم‌های سینمای شهرام مکری، فردیت ندارند. مثل عروسک‌های خیمه‌شب‌بازی هستند که نخ آن‌ها دست کارگردان است و در راستای فرم فیلم آن‌ها را به حرکت درمی‌آورد. شما این غلبه استراتژی فرمی بر روایت کردن آدم‌ها و لحظات‌شان در سینمای خودتان را چطور می‌بینید؟
این مساله را می‌پذیرم. فکر می‌کنم با تعاریف معمول فرم و شخصیت‌پردازی، فیلم‌های من زیادی فرم‌گرا هستند یا در آن‌ها فرم بر چیزهای دیگر غلبه دارد. من به عنوان نقطه ضعف به آن نگاه نمی‌کنم، به عنوان ویژگی می‌بینم. راجع به این موضوع البته خیلی صحبت کرده‌ام که چطور فرم می‌تواند خودش محتوا را تولید کند و حتی تولید‌کننده داستان باشد. روزگاری که بخواهیم پیش‌زمینه برای کاراکترهای‌مان بگوییم، با جزئیات شخصیت‌پردازی کنیم یا امثال آن دیگر تمام شده است.

منظور من البته دقیقا این نبود. در فیلم ماهی و گربه اگر شخصیتی از نقطه الف به نقطه ب حرکت می‌کند، این ضرورت فرم است که این حرکت را می‌طلبد و نه درونیات خود کاراکتر. آن مدل از هم‌ذات‌پنداری تماشاگر با یک شخصیت، یا لذت از دیدن فیلم به واسطه هم‌ذات پنداری با شخصیت، این‌جا دیگر کار نمی‌کند. آدم‌های فیلم نفس نمی‌کشند، مهره‌های شطرنج هستند.
در همه فیلم‌ها هم کارگردان و نویسنده هستند که مشخص می‌کنند کدام کاراکتر چه کاری را انجام دهد. در بعضی از فیلم‌ها کارگردان خودش را پنهان می‌کند و احتمالا تماشاگر به این نتیجه می‌رسد که آن شخصیت به شکل خودجوش دست به یک کار می‌زند.

البته این دریافت تماشاگر از صحنه است.
در برخی دیگر از فیلم‌ها کارگردان خودش را به نمایش می‌گذارد. پرده‌ای که پشتش پنهان شده را کنار می‌زند و تماشاگر او را می‌بیند. در فیلمی مثل ماهی و گربه، به زعم من تعمداً و آگاهانه، قرار قبلی این است که کارگردان به تماشاگر گوشزد کند که در حال دیدن یک فیلم است. با تعاریفی که از همذات‌پنداری داریم، این‌که تماشاگر خودش را جای کاراکتر اصلی فیلم بگذارد و با خوشحالی او شاد و با ناراحتی‌اش غمگین شود، این‌جا قرار نیست چنین شود و قرار نیست مخاطب زیرمجموعه‌ای از فیلم باشد. در مدل اول از سینما قرار است تماشاگر دست کارگردان را نبیند و فیلم بر او احاطه داشته باشد. در مدل دیگر سینما که ماهی و گربه به آن تعلق دارد تماشاچی خودش را در فاصله از فیلم می‌بیند. از بیرون به فیلم نگاه می‌کند. در نتیجه متوجه حضور کارگردان و حتی فیلم‌بردار و صدابردار در فیلم می‌شود. در این مدل قرار نیست در روند وقایع فیلم غرق شوید بلکه قرار است به چگونگی اتفاق افتادن آن فکر کنید. ماهی و گربه مربوط به این دسته از فیلم‌هاست. این انتقادی که گفتید بیشتر از طرف کسانی وارد می‌شود که علاقمند به مدل دیگری از سینما هستند. این علاقمندی باعث می‌شود فکر کنند مدل‌های دیگر سینما خوب نیست. می‌خواهم روی یک تفاوت پافشاری کنم. ممکن است فیلمی منطبق بر سلیقه ما نباشد اما باید ببینیم آیا فیلم در زمین بازی خودش پیش می‌رود یا نه. من جوابم به این نقدها همیشه این طوری است که باید دید «اشکان و انگشتر متبرک..» و «ماهی و گربه» در پیشنهادی که خودشان ارائه می‌کنند، آیا درست رفتار می‌کنند؟ نه در پیشنهادی که مثلا فیلم «قصه‌ها» خانم بنی‌اعتماد یا «درباره الی» آقای فرهادی می‌دهد.

در یکی از جلسات نقد و بررسی گفته بودید فیلم ما تماشاگر را تا مرز خندیدن می‌بَرَد. شاید اولین پیشنهادی که برای توصیفِ جنس کمدی این فیلم به کار می‌رود؛ کمدی سیاه باشد که من به شخصه فکر میکنم جز سیاه و سفید بودن فیلم که شباهت لغوی به کمدی سیاه دارد، شباهت دیگری نیست. با جنس کمدی آثار تارانتینو هم متفاوت است. صحنه تیر خوردن (یا نخوردن) اشکان شباهتی با خنده‌ای که صحنه‌های مشابه در جنگو یا فیلم‌های دیگر تارانتینو از تماشاگر می‌گیرند، ندارد. خود شما طنز فیلم را چطور توصیف می‌کنید؟
راستش من فکر می‌کنم یک‌ذره به کمدی سیاه نزدیک‌تریم تا سایر جنبه‌های کمدی. در تعریف کمدی سیاه ما داریم توی مرزی بین کمدی و تراژدی حرکت می‌کنیم.

باید دید «اشکان و انگشتر متبرک..» و «ماهی و گربه» در پیشنهادی که خودشان ارائه می‌کنند، آیا درست رفتار می‌کنند؟ نه در پیشنهادی که مثلا فیلم «قصه‌ها» خانم بنی‌اعتماد یا «درباره الی» آقای فرهادی می‌دهد

اما فیلم لحن تراژیک ندارد
به شکل نسبی. به این مرز نزدیک‌تر است. به خاطر این‌که به هرحال پایان فیلم با مرگ کاراکتر اصلی تمام می‌شود که به خاطر خطایی که در طول زندگی انجام داده به عقوبت مرگ می‌رسد. کمدی‌های سیاه در سینما معمولا با داستان‌های سرقت‌های نافرجام، داستان‌های پلیسیِ بدعاقبت همراهند. ضمن این‌که همان‌طور که در اول صحبت‌ها اشاره کردی، فیلم خیلی متاثر از جریان پساتارانتینویی است و مدل هجو و پارودی فیلم‌های تارانتینو در این فیلم تاثیرگذار بوده است. در فیلم قرار نیست خنده و قهقهه تماشاگر را شاهد باشیم. تماشاچی در مرز خندیدن قرار دارد، حالا شاید جاهایی هم این مرز لبریز شود و خنده‌هایی هم بگیرد اما بیشتر اوقات در همان مرز قرار دارد و این جایی از کمدی است که من خیلی دوست دارم. اگر از من بپرسند کمدی‌ترین صحنه‌هایی که تا حالا دیدی کدام بوده، در فیلم فارگوی برادران کوئن لحظه‌ای که می‌خواهند زن کاراکتر اصلی را بدزدند از کمدی‌ترین لحظه‌های سینما برایم بوده است. موقعیتی هم هست که یک جنایت دارد اتفاق می‌افتد.

ابهامی در داستان فیلم هست. وقتی شهروز برای دزدی به بانک می‌رود، همه‌ چیز خیلی واضح حکایت از نابینایی او دارد اما یک آلبوم دستش می‌دهند و از آلبوم طرح جواهرات را انتخاب می‌کند. انگار که صاحبین جواهرفروشی او را نابینا نمی‌بینند.
آره به نظر ما هم نابیناست. به نظر می‌رسد دنیای این فیلم دنیای آدم‌های احمق است. نگهبان جواهرفروشی را یادتان هست که فکر می‌کند باید اشکان [طبق حرفی که زده] از در برود بیرون و بعد اسلحه‌اش را بردارد. یک ذره دنیایش دنیای مشنگ‌تری است. شهروز جوری رفتار می‌کند که نابینایی‌اش خیلی تابلو است اما آن‌ها انگار می‌پذیرند که او کور نیست. مثل یک آدمی که محیط آن‌جا را می‌شناسد با او حرف می‌زنند. در حالی که وقتی جعبه جواهر را جلوی او می‌گیرد دستش را یک عالمه در هوا تکان می‌دهد تا برسد به جعبه.

«تصادف» اصلی‌ترین درون‌مایه فیلم است. تصادفی که از کشته‌شدن مردی که پایش روغنی شده شروع می‌شود و مثل دومینو باعث اتفاقات متعددی می‌شود و در زندگی همه تاثیر می‌گذارد. جدی نبودن هیچ چیز جدی در این سینما یک اصل است. چطور به مساله تصادف در این فیلم رسیدید؟ از سینما می‌آید یا از یک دغدغه در زندگی روزمره خودتان؟
فیلم «اشکان، انگشتر متبرک..» در مورد این است که آیا اتفاق یا چیزی که اسمش را تصادف و به هم خوردن رابطه علی و معلولی می‌گذاریم، خود به خود می‌افتد؟ فیلم دارد می‌گوید زندگی ما کاملا براساس تصادف است اما در تعریف تصادف می‌گوید خودِ تصادف، تصادفی نیست!
همین دوگانگی مدنظرم بوده. چطور یک نفر جلوی یک مجسمه زانو می‌زند؟ اگر سلسله اتفاقات را نبینیم می‌گوییم چه تصادفی! عین پیش‌گویی اتفاق افتاد. اما فیلم مجموعه‌ای از تصادفات را به ما نشان می‌دهد تا بگوید این اتفاقی که دارد می‌افتد تصادفی نیست. از طرفی در زندگی خیلی به این معتقدم که تصادف نقش پررنگی در زندگی ما دارد. هر قدمی که برمی‌داریم، همین قراری که من و شما گذاشته‌ایم، ممکن بود در اثر عدم برقراری‌اش سرنوشت ما تغییرات خیلی بزرگی کند. وقتی به کلیدی‌ترین تصمیمات زندگی خودم برمی‌گردم نقش تصادف را درش خیلی پررنگ می‌بینم. اگر آن روز فلان جا نمی‌رفتم ممکن بود الان این‌جا نباشم.. وقتی مثلا به ازدواج خیلی از آدم‌ها نگاه می‌کنم که منجر به تولد بچه‌هایی شده و بعدا خود این بچه‌ها ازدواج کرده‌اند و زندگی پیش رفته و آدم‌ها پیشرفت کرده‌اند .. و فکر می‌کنم آن آشنایی منجر به ازدواج چقدر تصادفی اتفاق افتاد. تصادف نقشی به این بزرگ دارد.

اشکان پشت صحنه 9

سراغ تولید فیلم هم برویم. احتمالا با سختی زیادی همراه بوده. لوکیشن‌ها در خیابان‌های خیلی خلوت و حتی در کوچه هستند و گفته‌اید که بخشی از علت سیاه و سفید بودن فیلم هم کم بودن بودجه برای کنترل رنگ سر صحنه بوده است. با چه امکاناتی این فیلم را ساختید؟
به فاصله دو سه سال قبل از اشکان مدلی از فیلم‌سازی در سینمای ایران داشت باب می‌شد که اصطلاحاً آن موقع به آن می‌گفتیم فیلم‌های پارتیزانی. در این مدلی که فیلم‌های پارتیزانی ساخته می‌شدند ما می‌دانستیم که بودجه خیلی کمی وجود دارد و ما باید تولید را طوری پیش ببریم که به نظر نرسد پول ما چقدر کم بوده و جلوی دوربین هرچیزی گران‌تر به نظر برسد. «اشکان…» با همچون الگویی تولید شده است. می‌دانستیم می‌خواهیم فیلم پارتیزانی بسازیم، در نتیجه هیچ‌کدام از عوامل فیلم دستمزدی بابت حضورشان نگرفتند و همه از فیلم‌بردار و صدابردار و عکاس و بازیگر دوستانه در فیلم کار کردند.

هزینه تولید فیلم در مقیاس آن زمان نسبت به تولیدات نرمال سینمای ایران چقدر بود؟
خیلی خیلی کمتر از هزینه آن‌ها. آن موقع در سینمای ایران هزینه تولید حدود ۴۰۰ میلیون تومان بود و هزینه ما حدود یک پانزدهم تولید یک فیلم سینمایی در آن موقع شد. البته این چیزی نبود که از طرف تهیه‌کننده به ما تحمیل شود. این قراری بود که ما با تهیه‌کننده گذاشته بودیم. فکر کردیم که آیا ما می‌توانیم یک فیلم با این شرایط تولید کنیم؟ خوشبختانه توانستیم. نتیجه تلاش گروهی یک‌سری جوان که دور هم جمع شدند و فکر کردند که یک فیلم بسازند. خوشبختانه بعدا بازخوردهایش چه در جشنواره فجر چه در جشن منتقدان یا در فستیوال‌های خارجی یا بازتاب بین مطبوعات خستگی را از تن ما بیرون آورد و فکر کردیم کار آبرومندی انجام داده‌ایم.

برای کم کردن هزینه‌ها چه کارهایی کردید؟
راه‌های زیادی به کار بردیم از جمله این که مثلا فکر کردیم چطور می‌توانیم نورپردازی را به حداقل برسانیم چون سرعت فیلم‌برداری ما را بالا می‌برد. کل فیلم اشکان را در ۲۸ جلسه فیلم‌برداری به پایان رساندیم در حالی که فیلم پرلوکیشن و پربازیگری هم بود. فکر می‌کردیم نمی‌توانیم رنگ را کنترل کنیم یا در جای شلوغ خیابان را ببندیم و فیلم‌برداری کنیم. در نتیجه تصمیم گرفتیم در جای جمع و  جور و خلوت کار را انجام بدهیم. در فیلم‌نامه اشکان و انگشتر متبرک صحنه‌ای هست که پسر مال‌خر با نامزدش فرار می‌کنند. اگر مال‌خر آن‌قدر پولدار بود که توی استخر با این‌ها صحبت می‌کرد قاعدتاً پسرش باید ماشین گران‌قیمتی سوار می‌شد ولی ما آن موقع آن‌قدر پول نداشتیم که حتی بتوانیم یک ماشین گران اجاره کنیم برای صحنه فیلم‌برداری. به خاطر همین صحنه را با یک پراید فیلم‌برداری کردیم چون قرار بود شیشه ماشین شکسته شود. حتی اگر می‌توانستیم یک ماشین گران‌قیمت بیاوریم، شکستن شیشه آن ماشین کلی پول می‌خواست. این صحنه را در فیلم‌نامه این‌طور توجیهش کردیم که بگوید چرا این ماشین قراضه را آوردی و جواب بگیرد خواستم کسی مشکوک نشود به ما.

از فروش فیلم راضی هستید؟
دوتا نکته در این مورد وجود دارد. در این هشت ساله، خیلی از جاها فیلم نمایش داده شد. چون از اکران فیلم ناامید شده بودیم هرجا که امکان و فرصتش بود که فیلم را نمایش دهیم دریغ نمی‌کردیم. تقریبا همه دانشگاه‌های تهران و خیلی از دانشگاه‌های شهرستان فیلم را نمایش دادم. حدود ده تا اکران فقط در فرهنگسرای ارسباران داشتیم به مناسبت‌های مختلف. جشنواره شهر، جشنواره پلیس، فجر..
نکته دوم این‌که متاسفانه نمی‌دانم از کجا ولی یک دی‌وی‌دی از فیلم اشکان در بازار زیرزمینی وجود داشت و خیلی از آدم‌هایی که علاقمند بودند و پیگیر سینمای ایران بودند از طریق آن دی‌وی‌دی فیلم را دیدند. من جاهای مختلف خواهش کردم که لطفا اگر فیلم نمایش داده شد بروید فیلم را ببینید. اما خب خیلی از تماشاچی‌های بالقوه به همین دلایل از دست رفتند. یک برهه فیلم روی اینترنت قرار گرفته بود و قابل دانلود بود که ما خیلی سریع متوجه شدیم و به یوتیوب ایمیل زدیم و به عنوان مالکان فیلم از یوتیوب خواستیم فیلم را از روی سایت بردارند و آن‌ها هم خیلی سریع برداشتند.
تبلیغات بسیار کمی داریم و به جز تبلیغاتی که گروه هنر و تجربه خودش برای همه فیلم‌ها انجام می‌دهد، تبلیغ دیگری نداشتیم و شاید خیلی‌ها آگاهی چندانی از حضور فیلم ندارند. با وجود همه این ماجراها راضی هستم و فکر می‌کنم تماشاچی به تدریج دارد فیلم را پیدا می‌کند و به دیدنش می‌رود. این تبلیغات دهان به دهان به نفع ما بوده..

می‌دانستیم می‌خواهیم فیلم پارتیزانی بسازیم، در نتیجه هیچ‌کدام از عوامل فیلم دستمزدی بابت حضورشان نگرفتند و همه از فیلم‌بردار و صدابردار و عکاس و بازیگر دوستانه در فیلم کار کردند

یعنی فروش روزانه افزایش داشته؟
بله بله. ماه رمضان ابتدا خیلی خوب شروع کردیم. بعد از ماه رمضان افت داشتیم و حالا داریم دوباره فروش خوبی را تجربه می‌کنیم.

سوال آخر. چقدر جذابیت دارد برای شما که یک فیلمی با الگوهای جواب پس داده و قراردادی، یک ملودرام کاملا مبتنی بر قواعد ژانر یا یک تریلر بسازید؟
راستش چندان بهش فکر نکرده‌ام. چون که به نظر می‌رسد صرفنظر از همه بزرگوارانی که دارند چنین فیلم‌هایی می‌سازند، کاری نیست که فعلا بهش علاقه داشته باشم. این مدل فیلم ساختن از خیلی‌ها برمی‌آید،  ترجیحم این است که مدلی از فیلم را بسازم که سعی کنم خودم در آن به یک کشفی برسم. اما ممکن است یک روزی تجربه‌ای در پشت صحنه چنین فیلم‌هایی برایم وجود داشته باشد که الان در حال حاضر آن را نمی‌بینم. ممکن است یک روزی در یک کشور دیگری به من پیشنهاد ساختن فیلم بشود و من فکر کنم تجربه کار کردن در آن کشور با تجربه تولید متفاوتش، ارزش این را دارد که از آن سینمایی که دوستش دارم و فکر می‌کنم که سینمای جالبی است فاصله بگیرم. ولی تا به امروز راجع به این فکر نکرده‌ام که یک فیلم ملودرام یا تریلر کلیشه‌ای و ژنریک بسازم.