هنر و تجربه / بهزاد وفاخواه:  «اشکان، انگشتر متبرک و چند داستان دیگر» از مهم‌ترین پشت خط مانده‌های یک دهه اخیر بود. یک مثال همیشگی برای نام بردن از فیلم‌هایی که در فرآیند تجاری اکران راهی به پرده سینما نداشتند. اگر نویسنده‌ها همه کتاب‌های‌شان را مثل بچه‌های خود می‌دانند و فیلم‌سازها همین حس را نسبت به فیلم‌های‌شان دارند، «اشکان، انگشتر متبرک…» همان بچه مظلومی است که زیر سایه بچه بزرگ‌تر قرار گرفت. هشت سال بعد از اولین نمایش در جشنواره فجر سال ۸۷، موقعی اکران شد که اکران فیلم دوم مکری «ماهی و گربه» هنوز ادامه داشت و نظرات موافق و مخالف فراوانی برانگیخته بود. علاوه بر آن «اشکان…» در طول این سال‌ها نمایش‌های خصوصی و دانشگاهی زیادی داشت و اشتیاق برای دیدن آن به تدریج کم شده بود. با این وجود شهرام مکری از استقبالی که از فیلمش شده راضی است. فیلمی که پدیده جشنواره بیست و هفتم فجر بود. در این گفتگو تلاش کردیم بیشتر روی خود فیلم «اشکان…» متمرکز باشیم و کمتر به برادر بزرگ‌تر و فیلم‌های کوتاه مکری بپردازیم. با این وجود بازهم سایه کمرنگی از آن‌ها و فیلم آینده‌ی مکری، روی «اشکان…» در این گفتگو افتاده است.

 

 

انگار خود شما هم چندان علاقه‌ای به حرف زدن از «اشکان، انگشتر متبرک و چند داستان دیگر» ندارید. کمتر از فیلم قبلی شما و بهتر بگویم فیلم دیگر شما و همین‌طور کمتر از فیلم‌های دیگر هنر و تجربه در مورد آن با رسانه‌ها صحبت شده است. این استنباط من درست است؟ یا دلیل دیگری داشته؟
اتفاقا خیلی این روزها درباره اشکان صحبت کرده‌ام. در شرق و اعتماد و روزنامه‌های سینمایی صبا و بانی فیلم و همین طور مجلاتی مثل فیلم‌نگار، ۲۴ و ماه‌نامه فیلم مطالبی درباره فیلم «اشکان و انگشتر متبرک..» گفته شده. ولی یک نکته‌ هم به هرحال در مقایسه آن با ماهی و گربه وجود دارد: فیلم «اشکان…» فیلمی است که هشت سال پیش ساخته شده و خیلی از مطبوعات و مجلات و آدم‌های درگیر این حرفه در این هشت سال درباره آن صحبت کرده‌اند.

یعنی اگر که برای مخاطب جدید است، برای اهالی دنیای رسانه جدید نیست. از این سوال می‌خواهم به جای دیگری برسم. فیلم شما اگر در همان سال ۸۷ نمایش پیدا می‌کرد می توانست معنای متفاوتی داشته باشد. فیلم به وضوح از پالپ فیکشن و از جریانی که با «سگ‌های انباری» در دهه نود شروع شد و با فیلم‌های پساتارانتینویی در دهه دوصفر(۲۰۰۰ تا ۲۰۱۰) ادامه پیدا کرد متاثر است. در اوایل دهه هشتاد خودمان این جریان علاقمندان زیادی در ایران پیدا کرد و بنابراین اگر فیلم آن موقع اکران می‌شد واکنش به آن شاید خیلی متفاوت بود و برای جامعه سینمایی بدیع‌تر بود. در حالی که امروز این روایت غیرخطی حتی به سینمای بدنه هم رسیده و بدیع بودن خودش را از دست داده.
قطعا همین طور است و به نظرم نه تنها فیلم اشکان بلکه هر فیلمی باید در نزدیک‌ترین زمان ممکن به دوران ساخت و شکل‌گیری‌اش اکران شود. در غیر این صورت، بعد از مدت‌ها وقتی آن فیلم‌ها را می‌بینیم، چیزی که نکته قابل تامل فیلم بود، حالا دیگر شاید آن شکل و شمایل سابقش را نداشته باشد. در مورد همه فیلم‌های دیگر تاریخ سینما هم این نکته را می‌توانید ببینید. من این روزها وقتی سرکلاس‌ فیلم‌های هیچکاک را به هنرجوها معرفی می‌کنم و دیدن‌شان را توصیه می‌کنم، خیلی از بچه‌ها می‌آیند و به من می‌گویند چرا هیچکاک سلطان دلهره است؟ چرا وقتی ما فیلم‌هایش را می‌بینیم هیچ دلهره‌ای به ما دست نمی‌دهد؟ من همیشه جوابی که می‌دهم این است که ما فیلم را داریم با فیلتر تاریخ‌نگاری نگاه می‌کنیم. قطعا تماشاگری که امروز جنایات داعش را در تلویزیون یا شبکه‌های مجازی نگاه کرده معنای دلهره برایش با معنای دلهره برای مخاطب دهه‌های چهل و پنجاه میلادی یکی نیست. در نتیجه ما نمی‌توانیم از همان دریچه‌ای فیلم را ببینیم که مخاطب در دهه چهل و پنجاه می‌دیده. الان فیلم اشکان با یک فاصله نه ساله از تولیدش و یک فاصله هشت ساله از پایانش و یازده ساله از نوشتن سناریویش دیده می‌شود. یک دهه عمر از یک فیلم گذشته.

یک دهه‌ای که سینمای ایران تجربه‌های زیادی از سر گذرانده.
و سرعت این تجربه‌ها خیلی زیاد بوده. در یک دهه اخیر سرعت تحولات برای ما نه فقط در زمینه سینما که در هر زمینه‌ای بیشتر از سایر دهه‌ها بوده است. هرچقدر زمان عقب می‌رود سرعت تحولات کندتر می‌شود. ما دهه پرفراز و نشیبی را از سرگذرانده‌ایم. در این یک دهه سینمای ایران اسکار گرفته است. در این یک دهه سینمای ایران خرس طلایی برلین را گرفته و به تولیدهای بین‌المللی با حضور هنرپیشه‌های طرازاول دنیا رسیده. قطعا وقتی فیلمی بعد از یک دهه به نمایش درمی‌آید با مشکلاتی از این دست روبرو خواهد بود.

الان فیلم اشکان با یک فاصله نه ساله از تولیدش و یک فاصله هشت ساله از پایانش و یازده ساله از نوشتن سناریویش  دیده می‌شود. یک دهه عمر از یک فیلم گذشته. در یک دهه اخیر سرعت تحولات برای ما نه فقط در زمینه سینما که در هر زمینه‌ای بیشتر از سایر دهه‌ها بوده است…. در این یک دهه سینمای ایران اسکار ، خرس طلایی برلین را گرفته و…

 

در «ماهی و گربه» هیچ شخصیتی آن‌قدر متمایز از بقیه نیست که بتواند شخصیت محوری باشد. همه یک اندازه  در درام فیلم سهم دارند. در فیلم‌های کوتاه شما «محدوده دایره» و «طوفان سنجاقک» هم کسی فردیتی متمایز از بقیه ندارد ولی در اشکان.. با وجودی که شخصیت اشکان حجم حضورش با بقیه تفاوت چندانی ندارد و از اول هم در داستان نیست و از جایی به بعد وارد می‌شود، ولی از بقیه متمایز است. تا اندازه‌ای که تماشاگر وقتی از سالن بیرون آمد بکوید فیلمِ اشکان را دیدم. این مساله حتی در اسم فیلم هم نمود دارد.
مدلی که فیلم اشکان و انگشتر متبرک در آن ساخته شده همان‌طوری که داری اشاره می‌کنی نسبت به فیلم ماهی و گربه تفاوت‌هایی دارد و از جمله این تفاوت‌ها آن است که داستان در آن نقش پررنگ‌تری دارد. ما داستانی را به صورت خطی می‌توانیم در فیلم دنبال کنیم و کاراکترهایی دارد که از آن‌ها چیزهایی دستگیرمان می‌شود که چه ویژگی‌های شخصیتی دارند. این ویژگی در ماهی و گربه وجود ندارد. اشکان.. از این نظر به سینمای متعارف نزدیک‌تر است. اشکان تقریبا تنها کاراکتری است که ما راجع به روحیاتش می‌دانیم. راجع به خانواده‌اش می‌دانیم، راجع به عشقش می‌فهمیم و پایان زندگی‌اش را می‌بینیم. در حالی که چنین کاراکترهایی در فیلم ماهی و گربه وجود ندارد. اشکان متعلق به دوره‌ای از مدل فکری خودم است که داستان و پرداخت شخصیت و ریزه‌کاری داستان برایم بُعد پررنگ‌تری داشت. همان‌طور که گفتی، اسم فیلم «اشکان، انگشتر متبرک و چند داستان دیگر» دارد به دو پارت متمایز اشاره می‌کند: یک نیمه اشکان و دیگری نیمه انگشتر متبرک و داستان‌هایی که مثل مخلفات اضافی روی این دو نیمه قرار گرفته‌اند. نیمه انگشتر متبرک را اول می‌بینیم. با دست به دست شدن یک انگشتر شروع می‌شود و با رفتن سرباز خاتمه پیدا می‌کند. نیمه دوم نیمه حضور اشکان در داستان است. اسم فیلم اشاره به حضور این دو نیمه مجزا از هم دارد. اشکان تقریبا از دقیقه چهل و پنج وارد داستان فیلم می‌شود.

زمستان ۸۶ پشت صحنه «اشکان، انگشتر متبرک و چند داستان دیگر»

در ماهی و گربه با بازیگرانی اکثرا کم‌تجربه و تازه‌کار (به جز زوج کریمی-ابراهیمی‌فر) کار کردید و انتقاداتی هم به بازی‌های آن فیلم وجود داشت. این‌جا در اشکان اما یک گروه بسیار پرسابقه در تئاتر دارید و بازی‌های فیلم کنترل شده و از عمد مکانیکی هستند. کلا به مقوله بازی گرفتن چطور نگاه می‌کنید؟
در ایران این تصور اشتباه جا افتاده که بازی خوب یعنی طبیعی بودن و هرچقدر که شما طبیعی هستید، هرچقدر که نزدیک‌تر به زندگی معمول هستید، بازیگر بهتری به نظر می‌آیید. هنوز این تصور که برای داشتن یک بازی خوب باید مثلا برویم با معتادها زندگی کنیم یا با فقرا معاشرت کنیم تا مثل معتادها و فقرا بازی کنیم حاکم است. نمی‌گویم این کار بد است، اما فقط برای مدلی از سینما جواب می‌دهد. در فیلم‌هایم خواسته‌ام بازی بازیگر مطابق با آن چیزی باشد که نیاز فیلم بوده است. متاسفانه در ایران منبع قیاس خوبی وجود ندارد. بازی خوب، همیشه بازی رئالیستی بوده و همه چیز با آن مقایسه می‌شود. به همین خاطر در فیلم‌هایی مثل اشکان… مجبوریم دست به آزمون و خطا بزنیم. مدل‌هایی از بازی را امتحان کنیم و ببینیم روی فیلم نشسته یا نه.

اگر الان به عقب برمی‌گشتید، بازهم همین جنس بازی را از بازیگران‌تان می‌خواستید؟
سبک بازی‌ای که از بازیگرها می‌خواهم، کماکان همین است. این جنس از بازی، جنس بازی موردنیاز فیلم اشکان است. ببین، در فیلم اشکان دیالوگی هست که وقتی اشکان دارد فرار می‌کند یکی از محافظان می‌خواهد اسلحه را بردارد و محافظ دیگر می‌گوید «مگر نگفت وقتی از پله‌ها رد شد اسلحه را برداریم؟» و بعد واقعا صبر می‌کنند تا اشکان از پله‌ها خارج شود. اگر قرار باشد دنیای فیلم را شبیه به دنیای عادی بسازیم، این کاراکترها و این دیالوگ‌ها در آن دنیا معنی نخواهد داشت. دنیای فیلم این‌طوری است که تبدیل می‌شود به یک دنیای منحصر به فرد.
در «اشکان..» این حسن وجود داشت که با بازیگرهای باتجربه تئاتر داشتم کار می‌کردم. موقعی که اشکان را داشتیم کار می‌کردیم هنوز استفاده از بازیگران تئاتر در سینما متعارف نبود. یکی دیگر از تفاوت‌های سینمای ایران در دهه اخیر استفاده زیادش از بازیگران تئاتر بوده. واقعیتش ما بازیگر سینما و بازیگر تئاتر نداریم، بازیگر خوب داریم و بازیگر بد. اما در حوزه تئاتر میزان بازیگران خوب زیادتر است. بازیگرهایی که به راحتی می‌توانیم ازشان به عنوان نیروهای جدید در سینما استفاده کنیم.

ماهی و گربه را من بسط «محدوده دایره» می‌بینم. در مقیاسی بزرگ‌تر و بسط یافته‌تر. اشکان هم شباهت‌هایی هم با «طوفان سنجاقک» دارد. خیلی از کارگردان‌ها برای فیلم‌ بلند اول سراغ تجربه‌های موفق و امتحان‌پس‌داده در دوران ساخت فیلم کوتاه می‌روند. حالا برای ساخت فیلم سوم الگویی از قبل موجود نیست. با توجه به این‌که انتظارات هم از شما بالا رفته، فیلم سوم چالش بزرگ‌تری است. در جشنواره فجر امسال خیلی‌ها منتظر فیلم سوم شما و مجید برزگر هستند.
من چندان آدم سریعی در فیلم ساختن نیستم. هم سابقه فیلم‌های کوتاهم و هم سابقه فاصله زیاد بین فیلم اول و دومم نشان می‌دهد آدم زبر و زرنگی در فیلم ساختن نیستم. با این سرعتی که داریم پیش می‌رویم هم این امکان وجود دارد که تا جشنواره فجر امسال فیلم آماده نشود. امیدوارم امسال حتما فیلم‌برداری‌اش انجام شود ولی نمی‌دانم معنایش این است که فیلم به جشنواره فجر می‌رسد یا نه. فیلم سوم برای خودم پر از سوال بوده است. با وجودی که فیلم‌نامه تمام شده اما هنوز در مواجهه با موضوع فیلم سوم، به این فکر می‌کنم آیا دارم خودم را تکرار می‌کنم یا نه، آیا فیلمم برای تماشاگر قابل پیش‌بینی است؟ یا کارهایی که دارم در فیلم انجام می‌دهم دیگر زیاده‌روی در آوردن ایده‌های جدید است؟ همه این‌ها سوالات اساسی است که در ذهنم با این فیلم مطرح می‌شود.

شاید همین سوالات باعث می‌شود عقب‌تر هم بیفتد
این فکرها وسواس من را بیشتر می‌کند که فیلمم را شروع کنم یا نه. البته خوشبختانه در این مقطعی که ما داریم صحبت می‌کنیم، کار فیلم‌نامه تمام شده. به همراه نسیم احمدپور که در ماهی و گربه هم مشارکت داشت، فیلم‌نامه را نوشته‌ایم و منتظر پروانه ساخت هستیم. اگر الان شروع نمی‌کنیم به خاطر این است که می‌خواهیم در یک برنامه‌ریزی درستی این کار را انجام دهیم. این سوال‌هایی که مطرح می‌کنی کماکان در ذهن من هم هست حتی الان که فیلم‌نامه تمام شده. راستش فیلم‌نامه را دوست دارم و به زعم خودم فیلم‌نامه خیلی خوبی شده و احتمالا نسبت به فیلم‌های قبلی‌ام فیلم بهتری خواهد شد.

در ایران این تصور اشتباه جا افتاده که بازی خوب یعنی طبیعی بودن …هنوز این تصور که برای داشتن یک بازی خوب باید مثلا برویم با معتادها زندگی کنیم یا با فقرا معاشرت کنیم تا مثل معتادها و فقرا بازی کنیم حاکم است. نمی‌گویم این کار بد است، اما فقط برای مدلی از سینما جواب می‌دهد

عوامل فیلم مشخص شده‌اند؟
در مورد عوامل هنوز تصمیم قطعی نگرفته‌ایم. نه بازیگران و نه آدم‌های پشت صحنه. از طرفی دوست دارم با بچه‌هایی که در ماهی و گربه همکار بودیم یک همکاری مجدد داشته باشم و از طرفی مدلی که من کار می‌کنم و در فیلم جدید هم با پلان‌های طولانی روبرو خواهیم بود [البته نه به شیوه ماهی و گربه] نیازمند به تمرین و کار با بازیگر است. احتیاج به کار مستمر در لوکیشن داریم و به خاطر همین آدم‌ها باید زمان بیشتری نسبت به یک فیلم معمولی بگذارند. هنوز تصمیم قطعی نگرفته‌ایم.

این کار با بازیگر حرفه‌ای سخت‌تر هم هست.
واقعا سخت‌تر می‌شود. فقط می‌دانم که تهیه‌کننده فیلم، مثل ماهی و گربه، سپهر سیفی و کانون ایران نوین خواهند بود. در عین حال این ترسی که این فیلم بالاخره کی ساخته می‌شود و چطوری و با چه کیفیتی و مخاطب نسبت به آن چه عکس‌العملی خواهد داشت با من هست.

قسمت دوم گفتگو با شهرام مکری