هنروتجربه :«ذوب شدن پادشاه» اولین فیلم سینمایی هوتن زنگنه‌پور است او در گفت‌وگو با ماهنامه هنر و تجربه عنوان داشته می‌خواهد دو فیلم دیگر بسازد تا سه‌گانه «ذوب شدن پادشاه» تکمیل شود، علی اصغر کشانی که این گفت‌وگو را انجام داده است در ابتدای آن آورده است :«ذوب شدن پادشاه» هرچند در روایت و قصه‌پردازی و ساختار، فقط و فقط گام قابل قبولی برای یک فیلم اولی به حساب می‌آید، اما تجربه جاه‌طلبانه‌ای از کارگردانی دست به قلم است . متن کامل گفت‌وگو در زیر می‌آید.
تو دانش‌آموخته سینما بوده‌ای؟ نه؟
نه بابا! دکترای دامپزشکی دارم.

با فیلم کوتاه شروع کردی دیگر؟
دو فیلم نیمه‌بلند داشتم، یک مشاور کارگردانی و یک فیلم‌نامه نیمه‌بلند هم از من ساخته شد و خب سال‌هاست در نشریه «سینما ادبیات» مقاله و نقد هم می‌نویسم.

فیلم‌سازهای مورد علاقه‌ات هم شامل فیلم‌سازهایی‌اند که در این زمینه‌ها فیلم ساخته‌اند؟
فون تریه، آنگلوپلوس، کوروساوا، برگمن، آنتونیونی و تورناتوره فیلم‌سازان مورد علاقه من هستند، اما اگر بخواهم یک فیلم‌ساز انتخاب کنم لارس فون تریه است. از او هم خیلی متاثرم البته نه مقلد؛ می‌دانید که او هم دایم سه‌گانه می‌سازد.

به لحاظ تماتیک علاقه به طرح مسائل فلسفی و روانشناسی در فیلم‌های بعدیت هم داری؟
کلی‌تر؛ یعنی مسائل انسانی که علوم انسانی هم جزوش می‌شود مثل روانشناسی و فلسفه و… فیلمنامه‌های زیادی در انواع ژانرها برای ساخت دارم. دغدغه همه‌شان هم مسائل فلسفی و هویت انسان و روانشناسی است. اسم سه‌گانه که «زندگی در دنیای متن» است را هم از کتاب پل ریکور گرفته‌ام.

چرا فیلمت را سیاه و سفید کار کردی؟
می‌دانید که یکی ازعناصر بصری که خیلی می‌تواند به فیلم‌های روانشناسانه کمک کند رنگ است، من نمی‌خواستم رنگ ذهن مخاطب را منحرف کند. دیده‌ام که بحث‌های عاطفی و جنسی و معنوی در فیلم‌های رنگی این کار را کرده اما فیلم من قطعاتی داشت که به اندازه کافی از نظر معنایی، ذهنی و نظام نشانه‌شناسانه گویا بود و لزومی ندیدم از رنگ استفاده کنم. چون رنگ هم در همین نظام نشانه‌شناسانه آن‌قدر با کج رفتاری و افراط مواجه شد که حاضر نشدم به سمتش بروم. البته اعتراف می‌کنم که فیلم با بودجه شخصی ساخته شد و من قدرت رنگی کار کردن را نداشتم، چون نمی‌توانستم نظام نشانه‌ای‌ام را آنقدر پیچیده کنم. چون باید صحنه‌ام را از نظر رنگی (دیوارها، مبل‌ها و…) آرایش می‌کردم و اینها یعنی هزینه. به‌علاوه، پایه قصه روی مجادله است؛ مثل دعوایی که روی صفحه شطرنج اتفاق می‌افتد و شطرنج هم مثل فیلم ما سیاه و سفید است.

فیلمت به نظرم طولانی و کشدار آمد چون وقایع خاصی در فصل‌بندی فیلم رخ نمی‌دهد و وجود خود فصل‌بندی‌ها هم به نظرم چه به لحاظ ترتیب و توالی و چه از نظر ماهیت وجودی، منطق مشخصی ندارد؛ نمونه‌هایی مثل فصل چهار گیتار نوازی کاووس یا فصل شش ایستادن نسترن و تائب در محیط بیرونی ضد نور. چرا اینقدر مطول کار کردی؟
این موضوعی است که چند دوست متخصص از جمله منتقد، بازیگر، کارگردان و… هم پس از اکران خصوصی فیلم به من گفتند. نکته این است که این یک ویژگی در اثر روایی سینمایی است. ریتم به فیلم ارزش نمی‌دهد، این را سینمای تارکوفسکی به ما می‌گوید، برای مثال در سینمای تارکوفسکی به خصوص در فیلم «نوستالگیا» بارها سکانس جابه‌جایی شمع تکرار می‌شود، اما این ایراد نیست. کارهای برسون و آنگلوپلوس هم همینطور. به همان نسبت، ریتم تند هم برای یک فیلم هالیوودی ویژگی است و نمی‌توانیم بگوییم فیلم‌های خوبی هستند چون ریتم تندی دارند. قصه من المان‌هایی دارد که باید در ذهن مخاطب ته‌نشین شود. برای همین فیلم نباید ریتم تند داشته باشد. اما این را قبول دارم که یک جاهایی ریتم کش می‌آید و کندتر می‌شود و ریتم یکنواخت نیست. این به خاطر خصلت قصه‌ام است. کسانی که مخالفت می‌کنند ذائقه سینماییشان با این فیلم متفاوت است. مثلا طرفدار فیلم‌های بیلی وایلدرند. من ریتم را با ساختار روایی فیلم یکی دانستم، برای همین فیلم به این شکل در آمد.

به نظر من هم ریتم باید با ساختار روایی و محتوا تناسب داشته باشد، به هر حال برای «طبیعت بی‌جان» شهید ثالث نمی‌شود ریتم تند دید، همان‌قدر که برای «این گروه خشن» سام پکین پا نمی‌شود ریتم کند تصور کرد. ولی باید فرقی باشد بین اینها و مثلا فیلم‌هایی مثل «زن دوم» سیروس الوند که سکانس‌های کشدارش آزاردهنده است طوری که وقتی از سالن خارج می‌شویم احساس کنیم انگار ده ساعت زمان گذشته است.
می‌دانی که فیلم سه بخش اصلی دارد؛ بخش اول صحبت‌های دکتر که مقدمه است، بخش دوم هفت فصل مهم از ماجراهای رمان را می‌بینیم و بخش سوم، فصلی ناتمام است. اتفاقا کارگردانی بخش‌ها با هم فرق دارد. بخش دوم برخلاف زبان فصل آخر، کلاسیک است. نیمه رمان مبتذل است؛ دختر پولدار و پسر فقیر وعشق‌های آبکی. اما دربخش سوم، من زنگنه‌پور ظاهر می‌شوم و نیمه رمان در محاق قرار می‌گیرد و رمان مبتذل، نقد می‌شود. دلیل فصل‌بندیش سه‌گانه بودن و نزدیک کردن سینما به ادبیات است.

در مورد محتوای فیلم هم واقعیتش من احساس کردم پشت دوربین یک آدم ایدئولوژیست تندرو نشسته و دارد بیانیه‌ای ضد نویسندگان زن ایرانی که تعدادشان در دهه هشتاد و نود کم هم نیست صادر می‌شود، با واژه‌هایی مثل «فمینیست کله‌خر»  یا «آدم‌های هرزه هم از دموکراسی خوششان می‌آید» یا «موج روشنفکری از تبعیض شروع می‌شود»، بعد ناگهان وارد فضا و مخلوطی از تصاویر می‌شویم، از جنگ و گرسنگی و بیماری که من ربط دراماتیکش را متوجه نشدم و خلاصه می‌رسد به اینجا که مریم (نویسنده) می‌گوید: «شما مرا به عدم تعهد محکوم می‌کنید». من در بخش سوم با اینکه مشخص است نویسنده دارد از سوی شخصیت‌های رمانش محکوم می‌شود و یک درمان روانی دارد اتفاق می‌افتد، به شدت احساس کردم به این بهانه کارگردان یک بلندگوی دستی دستش گرفته و دارد با فریاد بلند یک مانیفست عریض و طویل می‌خواند. من نگاه ایدئولوژیک را محکوم نمی‌کنم، هر فیلم‌سازی حق دارد هر طور می‌خواهد فکر کند. ژان لوک گدار هم داشته، حالا هم دارد، اما می‌خواهم از لابه‌لای فیلمت بدانم تو واقعا کجای این فیلم ایستاده‌ای؟
اینکه یک ایدئولوژیست این فیلم را ساخته حرفت درست است، اما نه ایدئولوژیستی که یک تجربه خاص مثل کمونیسم و سوسیالیسم و لیبرالیسم را دنبال کرده. اتفاقا من به‌شدت دشمن ایدئولوژی هستم. ایدئولوژی من نداشتن ایدئولوژی است. خیلی از اندیشمندان غربی مثل فوکو که من حرفشان را می‌پسندم نظرشان این است که مدرنیته آمده ما را از «قالب» دربیاورد؛ از قالب سنت‌ها و… اما ما را وارد قالب محکم‌تری می‌کند. همین ایسم‌ها و ایدئولوژی‌های مدرن مثل سوسیالیسم، کاپیتالیسم و… هم در نهایت به بن‌بست می‌رسند و من منتقدشان هستم و جایی بینشان قرار دارم. شاید التقاطی باشم، یعنی بگویم در لیبرالیسم این موضوع درست است اما سایر حرف‌هایش غلط است. پس من با ایدئولوژی‌ای که منِ انسان را از هویتش دور کند، مخالفم.

در مورد ارتباط تماتیک تصاویر جنگ با متن فیلم چطور؟
خب این حرفت را که گفتی فیلم یک مانیفست است تأیید می‌کنم اما این مانیفست بودن به نظرم اشکال نیست، چون احساس می‌کنم به این مانیفست‌ها نیاز داریم. من به عنوان منتقد، با بیانیه دادن و «این درست است»، «آن غلط است» و خلاصه شعاردادن و از بد و خوب حرف زدن مشکل دارم، چون خودش ایدئولوژی می‌شود و من ناقض خودم می‌شوم. اما اگر جایی در فیلمم به مانیفست دادن راضی شدم، چون چاره‌ای نداشتم و فکر می‌کنم به آن نیاز داریم. من خودم را به عنوان خالق این متن کنار گذاشتم و به شخصیت‌هایم گفتم به جان هم بیفتید، ببینیم از تویش چه در می‌آید.

در مورد تصاویر آرشیوی چطور؟
این حرفت کاملا درست بود که گفتی قصه روان درمانی بهانه‌ات بوده، اما ببین فیلم من با عنوان روانشناسی شناخته شده، اما فیلم فلسفی انتقادی است تا روانشناسی؛ من دنبال پاسخ به سؤالی در ذهنم هستم که از گفته هگل شروع شده. او در فلسفه هنر در بخش دیالکتیک آفرینش هنری، می‌گوید: اثر هنری با پنجاه درصد نیروی ادراک و حس و پنجاه درصد نیروی الهام شکل می‌گیرد. وقتی این را خواندم در بخش «الهام» دچار تردید شدم و پس از جست‌وجو آن را در بحث «نیروی ناهشیار» فروید پیدا کردم؛ یعنی چیزی از جایی به آدم الهام نمی‌شود. پس قضیه فلسفی ما را به روانشناسی ربط می‌دهد.

ذوب شدن پادشاه 6

تصاویر آرشیوی یعنی اینکه شما به عنوان هنرمند نسبت به مسائل اطرافتان حساسید؟
ببینید اگر کسی در فلسطین کشته می‌شود به خاطر ایدئولوژی است و من به همان نسبت که در آنجا دردم می‌آید وقتی نازی‌ها در هولوکاست یهودی‌ها را کشتند هم باید حداقل دردم بیاید. پس هنرمند باید نسبت به دردهای جامعه واکنش نشان دهد و حداقل نسبت به ظلمی که می‌شود، باید به عنوان هنرمند صدایش دربیاید. من با نشان دادن تصاویر می‌خواهم به نویسنده بفهمانم که این همه درد بود و تو کجا بودی.

خب نویسنده این حق را نمی‌تواند داشته باشد که هر طور می‌خواهد و یا فکر می‌کند درست است فکر کند و بنویسد؟ این همان نگاه ایدئولوژیک نیست؟
بله، ممکن است به من این انتقاد بشود اما به نظرم مثل تفاوت اشعار سپهری با شاملو و اخوان ثالث می‌ماند. ممکن است ببینیم که سپهری اصلا دغدغه اجتماع نداشته. مثلا «تا شقایق هست زندگی باید کرد» چیزی نیست که وقتی من گرسنه‌ام به آن فکر کنم. اما من می‌گویم هنرمند این تعهد را چه تعریف می‌کند، نمی‌گویم دقیقا باید آن را این‌طور (واکنش نشان دادن به آدمی که ظلم شده) تعریف کند، اما سؤال مطرح می‌کنم؛ این‌که می‌پرسم هویت تعهد هنرمند را چه چیزی دارد تعریف می‌کند؟ ببینید خود نویسنده در آخر می‌گوید: «شما فیلم‌ها را نشان دادید برای این موضوع، در حالی که می‌دانم همه‌اش ساختگی بود».

یعنی صرف طرح کردن سؤال را در چنین فیلمی کافی می‌دانی؟
شاید به این سمت برود و وزنه این طرف بیشتر باشد، که خب به نظر من هنرمند متعهد کسی است که از درد و بدبختی بگوید تا زیبایی و گل و بلبل. اما از آن طرف این‌طور می‌شود که پس خیام چه می‌شود؟ یعنی او هم هنرمند نیست؟ به هر حال من در فیلمم فقط امکانات و محدوده تعهد هنرمند را مورد سؤال قرار دادم.

خب حالا که به آخر گفت‌وگو رسیدیم بگو واقعا می‌خواهی سه‌گانه را کامل کنی؟
آره، اما نمی‌دانم بتوانم به این زودی‌ها آنها را بسازم یا نه، ولی خب تلاشم را می‌کنم.

نسخه pdf شماره هفدهم ماهنامه هنر و تجربه