هنر و تجربه – بهزاد وفاخواه: گروه هنر و تجربه فقط جایی برای نمایش فیلم‌های اول و دوم فیلم‌سازان جوان نیست. می‌تواند محل نمایش نوزدهمین فیلم یک فیلم‌ساز باتجربه اما هم‌چنان جوان باشد. «روغن مار» نوزدهمین فیلم علیرضا داودنژاد است. از اولین فیلم داودنژاد در سینمای ایران به نام «نازنین» تا امروز دقیقا چهاردهه می‌گذرد. در این چهاردهه داودنژاد انواع مختلفی از فیلم‌سازی را تجربه کرده‌است. از درام سیاسی «خانه عنکبوت» تا داستان از خودگذشتگی دو نوجوان در «نیاز» و درام تاریخی «خلع سلاح» و ملودرام «عاشقانه» و… با «مصائب شیرین» اما داودنژاد راهی یکسره متفاوت در پیش گرفت. حضور اعضای خانواده و داستان ملموس مصائب شیرین برای سینمای ایران نامعمول بود. داودنژاد در طول سال‌های بعد هم فیلم‌هایی در ادامه این مسیر ساخته است و هم فیلم‌هایی خارج از این مسیر. تجربه‌هایش گاهی مثل «بهشت از آن تو» و «ملاقات با طوطی» مورد توجه قرار نگرفته و گاهی مثل «مرهم» و «کلاس هنرپیشگی» با استقبال مردم و منتقدان روبه‌رو شده است. «روغن مار» اگرچه در ادامه مسیری است که با مصائب شیرین در ۱۳۷۷ آغاز کرد، اما آن مسیر را آوانگاردتر و تجربی‌تر ادامه داده است. فیلمی که از یک معرکه‌گیری و تلاش مارگیر برای فروختن کالایش آغاز می‌شود، با پرسه‌زنی دوربین در یک بازار قدیمی ادامه پیدا می‌کند و به رابطه بین یک مادر و پسر می‌رسد و از طریق تکنولوژی با اعضای دیگر این خانواده در خارج از کشور مربوط می‌شود. روغن مار بدون پیشرفت‌های تکنولوژیک این سال‌ها، امکان ساخت نداشت. فیلمی که با دوربین موبایل ساخته شده‌است.
چرا هنر و تجربه را برای اکران «روغن مار» انتخاب کردید؟
چون فیلم هم هنری است و هم تجربی. گروه هنر و تجربه هم برای این نوع فیلم طراحی شده‌است و این نوع فیلم‌ها اگر در گروه‌های حرفه‌ای بخواهد اکران شود، با توقعاتی که تماشاچی این گروه‌ها دارند سازگار نیست. بعد هم اینکه اکران حرفه‌ای، عرضی و کوتاه‌مدت است، اما اکران این‌جا طولی و بلندمدت. سانس‌ها از پیش تعریف‌شده است و انضباطی قابل پیگیری دارد و در طولانی مدت فیلم می‌تواند مخاطبان خودش را پیدا کند.
اگر به عقب برمی‌گشتید و هنر و تجربه‌ای هم فرض کنیم وجود می‌داشت، «کلاس هنرپیشگی» را هم در این گروه اکران می‌کردید؟
بله به نظرم برای «کلاس هنرپیشگی» هم مناسب بود.
«روغن مار» به خصوص در قسمت سوم، هدفش نزدیک کردن زندگی و سینما به همدیگر است. تجربه‌ای که سعی می‌کند سینما را به زندگی نزدیک کند تا چه حد باید به تجربیات شخصی خود کارگردان برگردد؟
دو قسمت اول هم همین است. فیلم در قسمت اول و دوم به صورت مستند و نیمه مستند اتفاق می‌افتد و در قسمت سوم بیشتر به صورت داستانی. ولی نکته این‌جاست که قسمت سوم به لحاظ لحن و ضرباهنگ تفاوتی با قسمت اول و دوم ندارد و اینکه از دل جریان مستند و نیمه‌مستند، داستان بیرون می‌آید. وقتی می‌خواهم سینما را به زندگی نزدیک کنم منظورم از سینما همان چیزی است که دارم به صورت روزمره تجربه می‌کنم. چیزی که بر من می‌گذرد یا من بر او می‌گذرم، هر واقعه‌ای که به عنوان زندگی تجربه می‌کنم، همان را می‌خواهم به سینما نزدیک کنم یا سینما را به آن نزدیک کنم. این مدل سینما از زیست شخصی مولف سرچشمه می‌گیرد.
در قسمت سوم، آیا میزانسنی چیده شده یا اینکه شما اتفاق‌های جلوی دوربین را ثبت کرده‌اید؟ چیزی که ما روی پرده می‌بینیم، تا چه حد دارد اتفاق می‌افتد و تا چه حد از قبل چیده شده؟
همه آن‌ها چیده شده. اینکه چطور چیده بشود تا از زندگی جدا نیافتد، مساله است. اینکه ریتم و ضرباهنگ زندگی حفظ بشود. صحنه را جوری بچینی که از شاخه زندگی چیده نشود.
پس این نقطه تفاوت فیلم شما با مستند است؟
فرق سینمای داستانی با مستند این است که در سینمای داستانی فیلم‌ساز واقعیت را دستکاری می‌کند، روایت را وارد می‌کند اما اینکه چه نوعی از دستکاری و با چه کیفیتی، این مساله است.
در همه جاهایی که ماهواره و بازار سیاه فیلم نفوذ کرده و همه نسل‌های مختلف دارند بمباران می‌شوند، باید امکان تماس با سینما را به‌خصوص برای نسل جوان و به‌خصوص برای علاقه‌مندان مستعد سینما فراهم کنیم. جوانی که این کارها را روی پرده می‌بیند، احساس کند این کارها دیده می‌شود و ارزش دارد و علاقه‌مند شود که خودش را از این بمباران بیاورد بیرون و متناسب با وضعیت زندگی خودش و اقلیم خودش کار سینمایی کند
شما از زمان «مصائب شیرین» تا حالا در هرکدام از فیلم‌هایی که با این سبک ساخته‌اید سعی کرده‌اید فاصله بین روایت سینمایی و زندگی را کمتر کنید. اول با کار کردن با خانواده، با داستان‌های شخصی و برداشتن مرز بین زندگی خصوصی و نقش. در کلاس هنرپیشگی این سعی شما بیشتر شد و حالا در این فیلم به نهایت خودش رسیده است.
به نظر من اصل قضیه این است که بعد از اختراع سینما و پاگرفتن سینمای داستانی، براى نسل‌های بعد از اختراع سینما، سینما نقش مستقیمی در تصور آن‌ها از زندگی دارد. هم سینما و هم سایر رسانه‌های تصویری، نقشی که داشته‌اند دور کردن سینما از زندگی بوده. سایه پیچیدگی ابزار و سایه سفارشاتی که پشت این روایت‌ها هست، روی سینما افتاده و در نهایت این سایه روی تاثیری افتاده که سینما بر زندگی می‌گذارد. ما دیگر انگار از زندگی جدا شده‌ایم و می‌خواهیم زندگی را شکل سینما کنیم. حالا که هم از پیچیدگی ابزار داریم خلاص می‌شویم و هم امکان این‌را داریم که کمتر تحت تاثیر آن سفارشات باشیم، وقتش رسیده که سینما را برگردانیم به زندگی.
و در ایم میان تکنولوژی چه کمکی کرده است؟
ابزار ساده شده است. یک موقعی برای ضبط صدا و تصویر باید دوربین عظیم‌الجثه، لنزهای گنده، سه‌پایه بزرگ، وسایل حرکتی، نورهای فراوان، پلاتو، دستگاه عظیم ضبط صدا و بعد پشتش مواد خام، نگاتیو، لابراتوار و در کل این مجموعه عظیم از ابزار و تجهیزات باید در دست تو می‌بود و مجموعه پیچیده‌ای از متخصصین با تو همکاری می‌کردند تا بتوانی تصویر و صدا را ضبط کنی و بعد مراحل مونتاژ و صدا و اصلاح رنگ از راه می‌رسید تا کار را برسانی به آن جایی که امروز به راحتی موبایلت را برمی‌داری و از رفیقت فیلم می‌گیری.
در آن سیستم در پشت صحنه همین فیلم شما شاید باید چند ده نفر حضور پیدا می‌کردند.
ابزار خیلی فرق کرده. این یعنی از سنگینی ابزار و سفارشاتی که به علت گرانی ابزار به همراه آن می‌آید داری خلاص می‌شوی. خب از این فرصت چه استفاده‌ای می‌شود کرد؟ آن مسیری که سینما از زندگی دورافتاده را می‌توانیم برگردیم.
به نظر شما چه نوعی از برنامه‌ریزی مناسب نمایش این مدل از فیلم‌های تجربی است؟
همین تشکیل گروهی که مسئول نمایش فیلم‌هایی با این حال و هوا باشد. مساله اصلی الان معرفی و تبلیغ است و اینکه فیلم به دست مخاطب مخصوصش برسد. این نوع سینما باید در رسانه‌های تصویری و صداوسیما معرفی بشود و مخاطبانش را صدا بزند.
بگذارید من سوالم را این‌بار این‌طور مطرح کنم. به نظر شما چه تعداد سالن برای هنر و تجربه مناسب است؟ یک سالن نمایش به صورت شبیه به سینماتک یا یک سینمای چندسالنه یا همین تعداد چهارسالن در تهران و دوتا در شهرستان یا اینکه اعتقاد دارید این تعداد سالن کم است؟
فراهم کردن امکان دسترسی برای مخاطبینی که در تهران یا در شهرستان‌ها هستند باید اتفاق بیافتد. وقتی بازار سیاه محصولات وارداتی اعم از بازار سیاه دی‌وی‌دی‌ها، اینترنت و ماهواره تا دورافتاده‌ترین روستاها دارند نفوذ می‌کنند، اگر بخواهیم از تولید داخلی حمایت کنیم و ابتکار عمل را در فضای دیداری و شنیداری در دست بگیریم، از نیروهای دست‌اندرکار تولید – به خصوص کار تجربی و دور از کلیشه‌ها- باید در همه نقاطی که دسته اول حضور دارند حمایت بشود.
در حالی که هنر و تجربه فقط در دو شهرستان سالن ثابت دارد
این‌ها همه اشکال است. باید در تمام استان‌ها و شهرستان‌ها امکان دسترسی مخاطبی که زیر بمباران بازار سیاه فیلم خارجی است فراهم باشد. هرجا که این‌ها نفوذ کرده‌اند باید سینما یک پایگاه داشته باشد. چه به صورت حرفه‌ای و چه به صورت هنری و تجربی. چه بهتر که نمایش این فیلم‌ها را توسعه بدهیم تا جوان‌ها را با یک طعم تازه و جدید آشنا کنیم و ذهن آن‌ها را از زیر بمباران این کلیشه‌ها بیرون بیاوریم، استعدادها را آزاد کنیم و حرکت بدهیم به سمت افق‌های تازه. چطور این کار اتفاق می‌افتد؟ در همه جاهایی که ماهواره و بازار سیاه فیلم نفوذ کرده و همه نسل‌های مختلف دارند بمباران می‌شوند، امکان تماس با سینما را به‌خصوص برای نسل جوان و به‌خصوص برای علاقه‌مندان مستعد سینما فراهم کنیم. جوانی که این کارها را روی پرده می‌بیند، احساس کند این کارها دیده می‌شود و ارزش دارد و علاقه‌مند شود که خودش را از این بمباران بیاورد بیرون و متناسب با وضعیت زندگی خودش و اقلیم خودش کار سینمایی کند.
در این یک سالی که از کار هنر و تجربه می‌گذرد به نظر شما محاسن و به خصوص معایب و آفت‌های هنر و تجربه چه بوده است؟
من جزو کسانی بوده‌ام که در تنظیم آیین‌نامه شورای صنفی برای تشکیل گروه هنر و تجربه حضور داشتم و خیلی اصرار کردم برای به وجود آمدن این گروه. چون فکر می‌کردم یک صف طولانی از فیلم‌های اکران نشده داریم که ورودش به اکران سینمای حرفه‌ای نه به حال خودش مفید است و نه فعلا به حال سینمای حرفه‌ای. فکر می‌کردم ما باید یک ظرفیت نمایشی برای این نوع فیلم‌ها درست کنیم که در این ظرفیت محدود نمایشی بتوانند بازار خودشان را داشته باشند. الان از ۱۴۰ هزار صندلی تقریبا ۷۰۰ صندلی در اختیار این گروه است. یک بازار خیلی جمع و جور کوچک منشعب شده از آن بازار خیلی بزرگ.این بازار کوچک، هم یک کمک به اکران سینمای حرفه‌ای است و هم یک فضای امن امیدوارکننده برای جریان سینمای تجربی. این که چه اشکالاتی وجود داشته من هیچ‌وقت دنبال نکرده‌ام ببینم چه اشکالاتی بوده. حالا شاید بعد از این فیلم بتوانم ارزیابی کنم.به هرحال در این گروه فقط فیلم‌ها تجربی نیست، بلکه توزیع و نمایشش هم تجربی است و به مرور تجربه کسب می‌کند و در مسیر کار خودش را تصحیح می‌کند. نکته اصلی این است که چقدر این سینما به مخاطبش شناسانده شود. اینکه چقدر نزدیک شدیم به این هدف یا نه، می‌شود موفقیت یا عدم موفقیت هنر و تجربه.
مشکل اساسی که ما کلا در بازار سینمای کشورمان داریم این است که به بازاری که می‌تواند در اختیار تولید داخلی باشد، دسترسی نداریم. یا به عبارت دقیق‌تر عوایدش به ما برنمی‌گردد. نه در بازار ویدئو، نه در بازار اینترنت، نه ماهواره. این مسلما شامل حال فیلم‌های گروه هنر و تجربه هم می‌شود
به هرحال عده‌ای عقیده دارند، سانس‌های کمتر، فروش کمتری هم به دنبال دارد. بنابراین از لحاظ اقتصادی بازگشت سرمایه این فیلم‌ها از چه طریق است؟
مشکل اساسی که ما کلا در بازار سینمای کشورمان داریم این است که به بازاری که می‌تواند در اختیار تولید داخلی باشد، دسترسی نداریم. یا به عبارت دقیق‌تر عوایدش به ما برنمی‌گردد. نه در بازار ویدئو، نه در بازار اینترنت، نه ماهواره. این مسلما شامل حال فیلم‌های گروه هنر و تجربه هم می‌شود. ما باید برای تولید داخلی و به طور خاص تولید فرهنگی و تولید سینمایی به طور اخص امنیت ایجاد کنیم و یرای گروه هنر و تجربه هم به طور اخص اندر اخص. فیلم‌های سینمای ما به صورت ویدئو تکثیر می‌شود، در اینترنت برای دانلود قرار می‌گیرد یا در ماهواره مجانی نمایش داده می‌شود. بنابراین این بازار را نمی‌توانیم نقد کنیم. اصل داستان این است که در قبال هر نمایش باید عایدی داشته باشیم. با این شرایط نمی‌شود به شکل واقع‌بینانه‌ای گفت که معادله هزینه-درآمد-سود فیلم ایرانی چیست. چون این بازار تحت نظارت و کنترل ما نیست که بخواهیم آمار بگیریم یا عایدی را برگردانیم.وقتی امنیت حاکم شد، آن وقت است که می‌فهمیم هر فیلمی چقدر مخاطب دارد، چقدر درآمد دارد و کی موفق بوده و کی موفق نبوده. آن معادله هزینه-درآمد-سود آن موقع معنی پیدا می‌کند و می‌توان به عنوان یک حوزه اقتصادی در فعالیت فرهنگی تعریف‌اش کرد.
اگر برگردیم به روغن مار، اولین بار از کجا موضوع این سه قسمت و ارتباط این سه قسمت با هم به ذهن شما رسید؟ ارتباط بین ایده مارگیری تا رابطه بین آن مادر و پسر چه بود؟ چرا این موضوع را برای فیلم ساختن انتخاب کردید؟
اینکه من بخواهم این ارتباط را تفسیر و تحلیل کنم و به تماشاگر تحمیلش کنم، کار خوبی نیست. تماشاگر خودش باید برود ببیند و نتیجه بگیرد. اما چیزی که بخواهم بگویم این است که اول به نظر می‌آید که یک فیلم مستند می‌بینید. در قسمت میانی یک فیلم نیمه مستند و در قسمت سوم یک فیلم داستانی است. اما این‌ها از لحاظ لحن و ضرباهنگ هیچ فرقی با هم ندارند. چیزی که من عقیده دارم و بارها راجع بهش حرف زده‌ام این است که برای به وجود آمدن یک سینمای بومی، ملی و محلی ما باید از سینمای مستند شروع کنیم و بعد به سینمای داستانی برسیم که وقتی به سینمای داستانی رسیدیم آن سینما از دل زندگی متولد شده باشد. می‌بینید که در قسمت سوم همان‌قدر باورپذیر است که قسمت اول و دوم در حالی که این قسمت کاملا داستانی است.
قسمت اول کات هم ندارد؟
نه. یک کات دارد در آخرش که دیگر از فضای معرکه‌گیری جدا می‌شویم.
حس تداومی که در قسمت اول وجود دارد، در قسمت سوم با وجود کات و رفت و برگشت بین هردو شخصیت و تصاویر مکالمه اینترنتی با خارج از کشور، هم‌چنان حس می‌شود. یعنی ارتباط فرمی است.
از لحاظ لحن و ضرباهنگ، تفاوتی بین این قسمت‌ها نیست. یک جور ارتباط فرمی و ساختاری با هم دارند از لحاظ مضمونی هم می‌شود بیشتر کاوید و به چیزهایی رسید ولی این کاری نیست که من باید انجام بدهم. همین‌قدر که شما می‌بینید آن‌جا یک بازار سنتی است یا سعی می‌شود یک کالای سنتی درمانی به فروش برسد و در آخر یکی جلوی دوربین می‌آید و می‌گوید اگر این جوری است و همه چیز با روغن مار درمان می‌شود پس دکترها چه کاره هستند. یک کشمکش و رفت و آمدی بین قدیم و جدید وجود دارد. در قسمت دوم در کنار آن بازاری که می‌تواند بازار هزارسال پیش هم باشد، دوتا ساختمان بزرگ از این مجموعه‌های تجاری جدید قرار گرفته که کاملاً غیرمنتظره است. درست در همسایگی بازاری که به فرم بازارهای هزارسال پیش است.
راستی، فیلم با چه دوربینی گرفته شده؟
آیفون ۶
بازیگران نقش مادر و پسر قسمت سوم هم از اقوام و بستگان شما هستند؟
بله! در فیلم‌های دیگرم هم حضور داشته‌اند. بازیگرهای نقش مونا و مادر، در فیلم «مصائب شیرین» هم نقش مادر و دختر را دارند. حالا هم بعد از گذشته این همه سال از مصائب شیرین دوباره مادر و دختر فیلم جدیدی هستند.
