هنر و تجربه – امیر محقق: بخش اول گفت‌وگو با مهدی احمدی بیشتر درباره ورودش به سینما و اولویت نقاشی و هنر خوبی که تماشاگر ایرانی هم به دنبال آن است، صحبت کردیم. بخش دوم بیشتر به سمت تجربه گرایی در هنر و سینما کشیده شد. او معتقد است نباید دست از تجربه‌گرایی برداشت اما فرهنگ ما با محافظه کاری عجین شده‌است و این تفکر مانع آن می‌شود که در سطحی مناسب دست به تجربه بزنیم؛ باید ترس و اهمیت دادن به سلیقه مخاطب را کنار گذاشت تا از همین طریق و با دادن خوراک غیرنازل فرهنگی، سلیقه عمومی جامعه را بالا برد. بخش دوم گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد.
بخش اول گفت‌وگو با مهدی احمدی

از نظر شما تجربه کردن در قالب سینما چقدر متفاوت از رفتن به سمت سینمای ضدقصه است؟
در پاسخ به این سوال نظر شخصی‌ام را می‌گویم. فکر می‌کنم دو نوع نگاه در سینما وجود دارد. یک نگاه این است که سینما قصه است و منش آن ادبیات است. یک تعریف هم این است که سینما را تصویری می‌شناسد. البته شاید هم نگاه سومی وجود داشته باشد که تلفیق این دو باشد. کسانی که گرایش‌شان بیشتر به ادبیات است، در روایت قصه، تجربه‌گرایی می‌کنند و شکل آن را تغییر می‌دهند ولی سینما از نظر من فقط این نیست که تنها با تغییر نوع روایت، بتوان مدعی تجربه کردن در آن شد. می‌شود با تصویر هم تجربه کرد. این به گرایش و تسلط کارگردان ارتباط دارد. چون اگر مثلا به تصویر تسلط داشته باشی دلت می‌خواهد بیشتر آن را بشکنی و تجربه کنی.

سینما از نظر من فقط این نیست که تنها با تغییر نوع روایت، بتوان مدعی تجربه کردن در آن شد. می‌شود با تصویر هم تجربه کرد. این به گرایش و تسلط کارگردان ارتباط دارد

ممکن است مثالی بزنید؟
فیلم‌های گدار را می‌توانم مثال بزنم که در «آلفاویل» است که دست به تجربه تصویری عجیبی می‌زند؛ آن‌هم در یک قصه خطی .او تجربه می‌کند؛ نگاتیو و پوزیتیو در فیلم نشانت می‌دهد. با رنگ و نورپردازی، حسی را به شما منتقل می‌کند که خودش تجربه کرده‌است. تا قبل از او هیچ فیلم‌سازی این کار را نکرده بود یا دوربین را در جاهای عجیبی قرار می‌دهد. گدار به لحاظ تصویری از این کارها زیاد انجام می‌داد.

ولی سینمای ما در این بخش ضعف دارد.
چون ما آدم‌های ادبیاتی هستیم. من کمتر فیلم‌سازی را دیده‌ام که با من بازیگر در مورد دکوپاژ، لنزی که می‌خواهد برای فیلم‌برداری استفاده کند، زاویه دوربینش یا صحنه‌اش حرف بزند. افراد آشنا با تصویر کم داریم. بیشتر روی قصه تاکید می‌کنند. قصه سرجایش، تصویر چه؟ با چه لنزی می‌خواهی آن را بگیری؟ در چه فضایی می خواهی آن را بگیری؟ تصورم این است که اگر روزی خودم فیلم‌ساز شوم به تصویر اهمیت زیادی می‌دهم؛ البته نه این‌که قصه برایم اهمیت نداشته باشد. باری که تصویر می‌تواند با خود بکشد خیلی زیاد است. پلان‌های تارکوفسکی را اگر ببینید مانند شعر می‌مانند. کارهای کیشلوفسکی به لحاظ تصویری فوق‌العاده‌اند. کمترین دیالوگ و بهترین نوع تصویر، حس بی‌نظیری به شما می‌دهد.

شاید دلیل آن ترس از پس زدن تماشاگر باشد؟
دلیل آن اصولا به ترس برمی‌گردد. محافظه کاری در فرهنگ ما هست و این‌که به خودمان اجازه بدهیم تجربه کنیم، قدم خوبی است. این از گذشته در ما بوده است و حالا در مواجهه با پدیده‌ای نو به نام سینما که ابزاری مدرن است، این محافظه کاری مشکل ساز می‌شود. زمان می‌برد تا به لحاظ فرهنگی تغییر کنیم یا از این ابزار با توجه به فرهنگ خودمان استفاده کنیم. این را یک سیستمی به ما می‌گوید که ما نیز ابزار آن هستیم. تا چنین رویکردی تغییر نکند، تجربه‌گرایی ما هم باب طبع نخواهد بود. حتی در قصه گفتن. این یک اتفاق طبیعی است. نمی‌توان از یک تفکر محافظه کار انتظار تجربه کردن به شکل خیلی خوبی را داشت. نباید توقع بالایی داشت و باید با توجه به این شرایط، تفکر و طراحی بکنیم. همین تجربه‌ای که فعلا در ساختار ادبی‌مان دارد شکل می‌گیرد در حد خودمان خوب است ولی چیز عجیبی نیست. در تاریخ سینمای جهان،اتفاق‌های بزرگ‌تری افتاده اما ما نباید دست از کار بکشیم و در حد خودمان و با توجه به فضای فرهنگی خودمان دست به تجربه نزنیم. مسأله همان ترسی است که گفتیم. چرا باید بترسیم و به مخاطب فکر بکنیم؟ هنرمند مگر به مخاطب فکر می‌کند؟ هنرمند کسی است که شکل هیچکس نیست. اگر بخواهی شکل بقیه باشی که نمی‌توانی هنرمند باشی. این را من نمی‌گویم. جمله استادم ابراهیم جعفری است. اگر سیستمی مانند هنر و تجربه بخواهد به مخاطبش فکر بکند از اول شکست خورده است. مگر اینکه به آن فکر نکند و دست به تجربه بزند. باید به خودش اجازه بدهد که مثلاً قصه‌اش را به نوعی خاص بگوید. فرمش را عوض کند. نباید بترسد که مخاطب نمی‌پسندد یا نمی‌فهمد. این مخاطب است که باید سلیقه ادبی و تصویری‌اش بالا برود. باید کتاب بخواند. نقاشی ببیند. فیلم ببیند. این مشکل مخاطب است. اگر بترسیم باخته‌ایم.

سینما نصف هنر است و نصف صنعت و تجارت. ممکن است از این جهت به این راه کشیده شده باشد.
اینجاست که حمایت‌های موجود، باید آزادی عمل به فیلم‌ساز بدهد. من اگر می‌خواهم به تو پول بدهم تا فیلم بسازی، نمی‌توانم بگویم به مخاطب فکر کن تا به تو پول بدهم و انتظار ساخت فیلم تجربی را هم داشته باشم.  اگر هنر و تجربه در ساخت فیلم و ذهنیت فیلم‌ساز دخالتی ندارد، حمایت خوبی دارد انجام می‌دهد. حالا خود آن فیلم‌ساز باید جرأت تجربه داشته باشد.

«صحنه‌ای از فیلم داره صبح می‌شه»

کمی در مورد بازیگری صحبت کنیم. همیشه دوست داشتم این سوال را از شما بپرسم که نگران نیستید در تیپ آدم‌های خشک، بی‌احساس، کمی جامعه گریز یا شکست خورده کلیشه بشوید؟
این به همان موضوع کلیشه شدن آدم‌ها در سینما برمی‌گردد. این نگرانی را دارم که در این وضعیت قرار نگیرم اما این اتفاق تا حد زیادی برای من افتاده است. شاید اگر فقط بازیگر بودم و مشغله دیگری نداشتم، کاری می‌کردم که جلوی این اتفاق را بگیرد اما چون نقاشی بیشتر زمان و فکرم را به خودش اختصاص داده، طی این سال‌ها خیلی به این موضوع اهمیت نداده‌ام. البته سعی خودم را کرده‌ام اما بیشتر از این باید تلاش می‌کردم. بخشی از آن به این برمی‌گردد که باید خودم تلاش میِ‌کردم، بخشی از آن هم به اعتماد و جسارت فیلم‌ساز برمی‌گردد. من قبل از «شب‌های روشن» چند فیلم بازی کرده بودم که تیپی که این فیلم برایم ساخت را نداشتند. حقیقتا شب‌های روشن فیلم تأثیرگذاری بود هرچند آن سال خیلی دیده نشد. اما بعدها کار خودش را کرد و هنوز بعد از یازده دوازده سال مردم من را با شب‌های روشن می‌شناسند. معتقدم یک اثر هنری حتی اگر در مورد آن حرف یا تبلیغاتی وجود نداشته باشد هم تأثیر خودش را می‌گذارد. بعد از آن، این نگرانی بابت کلیشه شدن برای من ایجاد شد اما مثلاً بعد از این فیلم بود که مرحوم ملاقلی پور برای «مزرعه پدری» سراغ من آمد که فضای دیگری داشت و بازی گرم و احساساتی و برون‌گرا می‌خواست. هر چند که اوایل برای من خیلی سخت بود چون شب‌های روشن من را به شدت به فضای خود برده بود. کارهای دیگه‌ای هم بعد از آن انجام دادم اما عمدتاً برای این نقش‌ها و تیپ روشن فکر، منزوی و دور از اجتماع یا شکست خورده در عشق، سراغ من می‌آیند. کار آقای تقوایی «چای تلخ» هم بعد از شب‌های روشن کار شد که آن‌هم فضای دیگری داشت؛ هرچند به اتمام نرسید اما کار من در آن فیلم تمام شده بود. جوری شده بود که سر صحنه فیلم‌ها وقتی می‌خندیدم می‌گفتند مگر تو هم می‌خندی؟ سینما چیز عجیبی است انگار که یک‌دفعه در ذهن آم‌ها حک می‌شوی. یعنی من فیلم‌ساز هم نمی‌توانم وجه دیگری در یک آدم ببینم.

پس تعمداً به این سمت کشیده نشده‌اید؟
نه.

 حالا که به این فضا کشیده شده‌اید آن را دوست دارید یا نه، که به نظر می‌رسد این‌طور نیست.
اتفاقا این جریان را زیاد دوست ندارم.

یعنی دلتان می‌خواهد که مثلا در یک کمدی پرضرب و زور هم بازی داشته باشید؟
اتفاقا کمدی از ژانرهای مورد علاقه من است. حتی اکشن هم دوست دارم. جالب است بدانید که من دان دو کاراته دارم. همزمان با شب‌های روشن، کاراته هم کار می‌کردم. من هفته‌ای سه روز ورزش می کنم. فکر می‌کنم با لباس سفید کاراته اصلاً قابل تصور نباشم (می‌خندد). سر صحنه مزرعه پدری، مرحوم ملاقلی پور، می‌دانست که کاراته کار می‌کنم و برای صحنه‌هایی که باید با اسلحه چرخش سریعی می‌داشتم به شوخی می‌گفت کاتا بزن. آن موقع لزوم آن حرکات سریع را نمی فهمیدم ولی در فیلم خوب درآمده چون آن مرحوم تصویر را خوب می‌شناخت. کارهای اکشن را دوست دارم ولی به سمت دیگری کشانده شدم. من یک کار پلیسی هم در تلویزیون با آقای صباغ زاده انجام دادم که قرار بود در چندین قسمت ساخته شود اما دو قسمت آن ساخته شد که من و آقای قریبیان بازی می‌کردیم.

یکی دو سوال آخر را باز هم می‌خواهم درباره هنر و تجربه بپرسم. شما فکر می‌کنید هنر و تجربه بین تزریق فیلم‌سازان جدید و جوان به سینما، و حمایت  از ایده‌های جدید و طرح‌های نو اولویت را به کدام بدهد؟
من اگر در جایگاه تصمیم گیرنده باشم به ایده‌های جدید و توانایی فیلم‌ساز بیشتر بها می‌دهم تا اینکه فیلم‌ساز جوانی را به قیمت این‌که تازه می‌خواهد تجربه بکند وارد سینما بکنم. به نظرم می‌آید این بهتر باشد. فیلم‌ساز جدید لزوما نگاه جدیدی را وارد سینما نمی‌کند. اگر فیلم‌ساز نگاه جدیدی داشته باشد حالا می‌تواند باتجربه باشد یا بی‌تجربه. این نگاه جدید مهم است. ما آدم‌ها، ابزار و تکنولوژی فیلم‌سازی را در اختیار داریم، فکر جدید لازم داریم. آدم بی‌تجربه‌ای که خوش فکر است را می‌توان شناخت و پتانسیل او را فهمید. حالا تصمیم گیرنده از او حمایت می‌کند. صرف جوان بودن و ورود به سینما دلیل لازم برای حمایت شدن نیست.

محافظه کاری در فرهنگ ما هست و این‌که به خودمان اجازه بدهیم تجربه کنیم، قدم خوبی است. این از گذشته در ما بوده است و حالا در مواجهه با پدیده‌ای نو به نام سینما که ابزاری مدرن است، این محافظه کاری مشکل ساز می‌شود

این پتانسیل را در هنر و تجربه می‌بینید که بتواند جریان و نوع دیگری از فیلم‌سازی را در کلیت سینمای ایران به راه بیاندازد؟

این اتفاق ممکن است بیافتد که عده‌ای که نگران فروش فیلم‌شان در جریان اصلی سینما هستند، به خودشان برچسب تجربی بزنند و خودشان را به این گروه تحمیل کنند و دلیل فروش نکردن‌شان راهم  گردن سانس‌های محدود هنر و تجربه و شرایط آن بیندازند. این تفکر تا حدی هم اتفاق افتاده است. فیلم‌هایی که نه فروش می‌کنند و نه ارزش هنری زیادی دارند، می‌خواهند از حمایت این گروه استفاده کنند. این اتفاق می‌تواند کم‌کم به هنر و تجربه آسیب بزند و کیفیت فیلم‌های آن را پایین بیاورد. من به عنوان مخاطب دلم می‌خواهد فیلم‌هایی که در هنر و تجربه می‌بینم از یک سطحی بالاتر باشند. معدود فیلم‌هایی در هنر و تجربه هستند که نه هنری‌اند و نه تجربی، و نمی‌‌دانم چطور در هنر و تجربه اکران شده‌اند. باید نظارت بیشتری باشد تا سطح کیفی هنر و تجربه از یک استانداردی پایین‌تر نیاید. به نظرم آن موقع می‌تواند. چون فیلم‌ها مخاطب خود را نگه می‌دارند. باید برای فیلم تجربی تعریف تعیین کنیم؛ که کدام فیلم تجربی است. چه فیلمی هنری است و چه فیلمی نیست. مثلاً «ماهی و گربه»، «۳۱۶» و «پرویز» کاملاً تعریف فیلم هنری و تجربی را دارند. من سال‌ها بود سینما نرفته بودم و پرویز اولین فیلم بود که بعد از ده سال دیدم. وقتی این فیلم‌ها را آدم می‌بیند حس می‌کند که دیگر یک سلیقه‌ای آمده است که اعتبار دارد.