هنر و تجربه – بهزاد وفاخواه: ده سال بعد از اولین نمایش فیلم در جشنواره ونیز، حالا «باز هم سیب داری؟» بالاخره به نقطه پایان یعنی اکران عمومی رسیده است. فیلمی در یک فضای بی‌زمان و بی‌مکان، مردی را به تصویر می‌کشد که همیشه گرسنه است و به هر دهکده‌ای می‌رسد درمی‌یابد آن‌جا در تسلط گروهی سیاه‌پوش به نام داس‌داران است. با بایرام فضلی و بازیگر اصلی فیلمش ذبیح افشار در بعد از ظهر یک روز بارانی تهران صحبت کردیم و آن‌ها از تولید دشوار فیلم، آرزوهای‌شان برای سینمایی که دلخواه هردونفر است و مشکلات و بهتر بگوییم مصائب نمایش فیلم‌هایی از این دست گفتند.البته صحبت‌های ذبیح افشار را در گفت‌وگوی جداگانه‌ای خواهید خواند.

اکران شدن فیلم بعد از ده سال چه حسی داشت؟
والله، دیگر همه حس‌های ما مُرده! نمی‌دانیم اصلا چه حسی داریم به خاطر این‌که ما ده سال منتظر بودیم و انتظار یک اکران وسیع‌تر را هم داشتیم. برآوردی که کرده بودیم و برنامه‌ای که ریخته بودیم نقش برآب شد. طبق برنامه‌ای که آن زمان داشتیم باید تا حالا حداقل سه تا فیلم ساخته بودیم. فیلم در آن زمان حرکت خوبی کرد، از جشنواره خوبی شروع کرد و امیدمان بیشتر از این بود و دوست داشتیم حمایت بشویم و حداقل دوست داشتیم فیلم‌مان اکران بشود و حتی اگر فروش نکند، ولی آن موقع تمام بشود. در این ده سال خیلی انگیزه‌ها را از دست دادیم، خیلی از انرژی‌ها راکد ماند. به خاطر همه‌ این‌ها نمی‌دانیم چه چیزی منتظر ما است و آیا فروش معقولی داریم که با آن بتوانیم فیلم بعدی را شروع کنیم یا نه. از این نوع اکران انتظار فروش بالا نداریم. ولی به هرحال خوشحالیم که فیلم بعد از ده سال اکران شده و حداقل فیلم دیده می‌شود.

داستان «باز هم سیب داری؟» چطور به دغدغه شما تبدیل شد. داستانی که تمثیلی است، اشاراتی به افسانه حسن کچل دارد، در عین حال از زاویه‌ای کاملا متفاوت با حسن کچل وارد شده… داستانی بی‌زمان و مکان و روایتی از تاریخ بشر است.
همین‌ها که گفتید! (خنده) جرقه اولیه‌اش از فولکلور و حسن کچل بوده اما ما محدود به آن نمی‌شویم. خود شخصیت ما و فیگورش این شباهت به حسن کچل را القا می‌کند. در قصه حسن کچل اصلی، یک فضای شاعرانه برقرار است: سیب قرمز و حسن کچل ترو تمیز، مادرش سیب‌ها را تا بیرون در می‌چیند و باقی‌اش را هم که می‌دانید. ولی اول قصه ما طور دیگری شروع می‌شود. مادر حسن کچل و خودش طور دیگری پرداخت می‌شوند. رفرنس کوچکی به آن داستان دادیم که خارجی‌ها هم حتی متوجه می‌شدند. در ترکیه هم این شخصیت را به نام کل حسن دارند. حالا یا از ایران به آن‌جا رفته یا از آن‌جا به ایران آمده. داستان حسن کچل برای ما بهانه‌ای بود که به چیز دیگری برسیم. یک جور تجربه‌گرایی در مواجهه با فولکلور مدنظر بود که از خواب‌هایم می‌آمد یا از تصویرهایی که در ذهنم شکل می‌گرفت. نمی‌خواستم قصه کلاسیک تعریف کنم با روند غربی و شکل فیلم‌نامه کلاسیک غربی که آغاز و گره‌ و گره‌گشایی و پایان دارد. چون ما در فرهنگ خودمان یک شکل دیگری از قصه‌گویی را هم داریم که فکر می‌کنم متفکرانه‌تر هم هست. شکل اپیزودیکی که مثل قصه‌های شهرزاد، هرشب یک قصه‌ای گفته می‌شود که علاوه بر این‌که مرگ خودش را عقب می‌اندازد آرام‌آرام حاکم را هم آموزش می‌دهد. هر قصه‌ای در فرم خودش کامل است و آغاز و گره‌گشایی و پایان خودش را دارد. از برایند همه این قصه‌ها بیننده به تفکر می‌رسد. انسان‌ها به اشکال مختلف تحت کنترلند. هر روستایی به نحوی تحت کنترل داس‌داران است، آخرش هم که فکر می‌کنیم پیروز شده، این هم خودش تحت کنترل داس‌داران قرار گرفته. خواستم این نوع طراحی روایت را هم تجربه کنم.
فرم دیگری که خواستم تجربه کنم، تجربه گروتسک بود. تجربه این‌که دوتا حس متضاد را در کنار هم بیاوری. مثل ترس و طنز، ترس و خنده یا چندش و خنده. وقتی به طرف گروتسک یا به طرف غیرمتعارف کردن فضا می‌روید، خود به خود ذهن بیننده به سمت متافور و فرامتن‌های ناموجود در دنیای واقعی می‌رود و معناسازی می‌کند. بیشتر دنبال این بودم.

باز هم سیب داری 2

چطور برای ساخت فیلم اول به این قصه رسیدید؟ به خصوص که روی کاغذ هم مشخص است که این قصه تولید سختی هم دارد.
فیلم‌های قبلی من را هم اگر دیده باشید دنبال یک فضای متفاوتم. زمانی که این فیلم ساخته شد حرکتی در سینمای ایران جدا از سینمای بدنه شکل گرفته بود که همه دوستان یا بهتر گفته باشم فیلم‌هایی که من در آن‌ها حضور داشتم مثل «خواب تلخ» یا «نامه‌های باد» یا «تهران انار ندارد» یا «خانه مادری‌ام مرداب» به طرف سینمایی خاص می‌رفتند. همه می‌خواستیم در سینمای ایران یک حرکت متفاوت کنیم. می‌دانستم طرح سختی است و می‌دانستم هزینه خواهد داشت ولی فکرش را کرده بودم. هرچند یک‌سری مسائل پیش‌بینی‌نشده باعث شد هزینه‌های ما بالا برود.

چه مسائلی؟
حادثه‌ای سرصحنه پیش آمد. توفان شد و یکی از دکورها را که خیلی هم دکور سخت و سنگینی بود نابود کرد و باعث شد گروه به شدت فرسوده بشوند. هزینه هم از محاسبات ما بالاتر رفت. من با یک گروه دوازده نفری برای ساخت فیلم رفتم. شما الان می‌بینید که چقدر بازیگر و هنرور در این فیلم هست اما عملا گروهی که از تهران باید فیلم را جمع می‌کردند با خود من ۱۲ نفر بودند دوتا بازیگر و یک طراح لباس و دستیارهای فیلم‌بردار و صدابردار و دستیارش. بقیه را از آن‌جا از آماتورها استفاده می‌کردیم. از آدم‌هایی که اصلا تجربه فیلم نداشتند. من خیلی بازیگرها را اذیت می‌کنم الان فیلم را ببینید این آقای افشار همه‌اش در حال دویدن است!

یک جایی هم که همه را تا گلو داخل خاک کرده‌اید.
دقیقا. ولی خب خوشبختانه عصبانیت‌ها، خشونت‌ها و سختی‌های کار وقتی فیلم نتیجه داد، همه‌اش خوشایند شد. ممکن بود اگر آن موقع اکران می‌شد، خستگیش هم از تن‌مان درمی‌رفت ولی مساله این است که چون نتیجه گرفتیم همه این بچه‌ها خوشحال بودند. خود این آقای افشار و خانم موسوی را واقعا اذیت کردم. شکنجه محض بود دیگر! ولی هیچ‌وقت به آن‌ها اشاره‌ای نکرد. بعضی وقت‌ها می‌گویند وای خیلی سخت بود داخل خاک رفتن، خیلی من را دواند… اما فقط در همین حد. یک جایی ذبیح افشار باید می‌دوید و از اسب جلو می‌زد. هر برداشتی که می‌گرفتیم اسب از او جلوتر بود. من سرش داد زدم و بنده خدا جواب داد: «بایرام، این اسبه ها!!»از این همه سختی، قصدم ایجاد کردن همین تفاوت با فضای رئال سینمای ایران بود. چون ما شکل سینمای بدنه را  دنبال نمی‌کنیم. هرچند ممکن است پول‌ساز باشد اما برای امثال ما چندان تازگی ندارد. طرحی که صدها بار کار شده و دمده شده، چه چیز جدیدی دارد؟ ما دنبال این بودیم که بیننده‌مان را ارتقا بدهیم. فکر می‌کنم اصلا کار هنرمند همین است. فکر می‌کردیم با حرکتی که راه افتاده بود، آن تفاوت و تغییر ذائقه را به وجود می‌آوریم. ولی خب نمی‌دانستیم حرکت ما دورانی شروع شده که داشتند ریشه سینما را می‌زدند.

 طبق برنامه‌ای که آن زمان داشتیم باید تا حالا حداقل سه تا فیلم ساخته بودیم. فیلم در آن زمان حرکت خوبی کرد، از جشنواره خوبی شروع کرد و امیدمان بیشتر از این بود و دوست داشتیم حمایت بشویم و حداقل دوست داشتیم فیلم‌مان اکران بشود و حتی اگر فروش نکند، ولی آن موقع تمام بشود. در این ده سال خیلی انگیزه‌ها را از دست دادیم…ولی به هرحال خوشحالیم که فیلم بعد از ده سال اکران شده و حداقل دیده می‌شود

این حرکتی که از آن صحبت می‌کنید، همان موج دیجیتال است که اوایل دهه هشتاد شروع شد و فیلم‌سازها می‌توانستند برای اولین‌بار خارج از مبادی رسمی فیلم بسازند؟
موج دیجیتال بعد از این‌ها آمد. فیلم‌هایی که کار می‌کردیم معمولا نگاتیو بودند. اتفاقا خیلی هم پرهزینه بود. فیلم خودم را با نگاتیو ۳۵ میلی‌متری گرفتم و یادم است ۱۶۲ حلقه فیلم خرج کردم که با محاسبه این‌که سرمایه‌گذار خودم بودم هزینه بالایی داشت. اما موج دیجیتال خیلی بعد از این داستان‌ها بود. البته تا اندازه‌ای شروع شده بود، اما در حد استفاده در فیلم‌های کوتاه. دی‌وی بود، دی‌وی‌کم بود، بتاکم بود و در خارج تازه صحبت از اچ‌دی شده بود که حالا دیگر دارد منسوخ هم می‌شود. دیجیتال اتفاقا یک مشکلی که برای ما به وجود آورد تعداد برداشت‌های بیشتری بود که باعث سهل‌انگاری هم می‌شود. مزیتی که دیجیتال دارد و بعد از ده سال به من کمک کرد این است که با توجه به تکنولوژی‌های جدیدی که برای سالن‌های سینما آمده، مجبور بودم نگاتیو ۳۵ را اسکن کنم. هزینه هم داشت اما برای اتالوناژش دقیق‌تر توانستیم کار کنیم و امکاناتی که برای اتالوناژ دیجیتال وجود دارد، دستم را برای کنترل دقیق‌تر تصاویر باز می‌گذاشت. در آن زمان یکی دوتا فیلم دیجیتال ساخته شده بود ولی آزمون و خطا بود. به خصوص  وقتی شما این فیلم‌ها را به ۳۵ تبدیل می‌کردید، چون آپارات‌ها ۳۵ بودند، افت کیفیت وحشتناکی از نظر من داشت و من به عنوان فیلم‌بردار آن موقع هنوز دیجیتال را قبول نداشتم .

الان چطور؟ حالا قبول دارید یا چون دیگر حاکم شده به آن تن دادید؟
حالا خیلی قضیه فرق کرده. به خصوص در زمینه کنترل رنگ و نور. رزولوشن‌ها از نگاتیو هم بالاتر رفته. آن موقع برای سینمای نحیف ایران شاید می‌شد گفت تصویری که روی پرده سینما افتاده قابل قبول است اما برای من که معتقد به کیفیت بالاتر بودم، نگاتیو ۳۵ این امکان رزولوشن بالا را به من می‌داد. ولی الان کیفیت ۲k حداقل رزولوشن قابل قبول را می‌دهد. به خصوص که در مجتمع‌های سینمایی سالن‌ها و پرده‌ها کوچک شده‌اند و همین رزولوشن جواب می‌دهد. آخرین کاری که فیلم‌برداری کردم ۶k بود.

الان در سینمای بدنه هم همه با دیجیتال کار می‌کنند.
حالا دیگر دیجیتال یک مدیوم حرفه‌ای شده. اتفاقا از همان اول هم سینمای بدنه دنبال دیجیتال بود. اولین کاری که با یک کیفیت خوب دیجیتال دیدیم یکی از کارهای عبدالرضا کاهانی بود که مسعود [سلامی] سیاه و سفید گرفته بود. آن‌جا من گفتم بله یک کم آرام آرام دارم می‌پذیرم. وقتی دوربین رد اپیک که ۵k می‌گرفت رسید، گفتم می‌توانم با این کنار بیایم و کار نگاتیو تمام است! الان دیگر مشکلی نداریم چون کیفیتی که با نگاتیو کداک به دست می‌آوردم الان با دوربین‌های دیجیتال هم به دست می‌آورم. همان عمق میدان ۳۵ را می‌توانم داشته باشم. در دوربین‌های حرفه‌ای کادر و رنگ و قاب دوربین‌های ۳۵ را کپی کرده‌اند. بعد دیدیم می‌شود رنگ‌ها را همان سرصحنه تا یک حدی کنترل کرد و بدانیم سر اتالوناژ چکار کنیم.

به سهل‌انگاری‌هایی که تبعات استفاده از تکنولوژی دیجیتال است اشاره کردید، کلا نقاط ضعف این تکنولوژی چیست؟
آن حساسیتی که برای تمرین می‌گذاشتیم به خاطر محدودیت نگاتیو، دیگر نیست. همه حواس‌شان جمع بود. الان اصطلاحی بین کارگردان‌ها و تهیه‌کننده‌های ما باب شده که برای من به عنوان فیلم‌بردار زجرآور است، می‌گویند تمرین را هم ضبط کن. هر دفعه از تمرین در یکی از قسمت‌ها سهل‌انگاری می‌شود. یک دفعه می‌بینیم بیست برداشت گرفته شده که در یکی حس بازیگر خوب شده و یک جا نور خوب است و کلا چون محدودیت برداشت نداریم، حواس‌ها جمع نیست. خیلی وقت‌ها برداشت‌های تازه ضرورتی ندارد و فقط باعث می‌شود وقت و انرژی هدر برود و خود به خود تمرکز گروه پایین می‌آید. همیشه هم تعدد برداشت‌ها به نفع فیلم نیست.

چطور شد که در همان زمان ورود به سینما سمت فیلم‌برداری رفتید؟
فیلم‌برداری و تدوین و فیلم‌نامه هیچ‌کدام را از سینما دور نمی‌دانم. همه به هم ارتباط تنگاتنگ دارند. زمانی که من به دانشکده وارد شدم دوست داشتم کارگردانی کنم. هرکسی وارد دانشگاه می‌شود می‌خواهد کارگردان بزرگی بشود. خب من واقع‌بین‌تر بودم. وقتی آمدم اطلاعات تئوریکم خیلی قوی بود چون در شهرستان بودم و امکانات کمی آن‌جا بود، تمام کتاب‌ها و مقالاتی که در ارتباط با سینما بود را خوانده بودم. احتیاج داشتم که کار فنی یاد بگیرم و با ماتریال ور بروم.

یعنی چون از لحاظ تئوریک قوی بودید گفتید حالا این سمت سینما را هم یاد بگیرم؟ ورودی چه سالی هستید؟
من ورودی ۶۷ هستم. خیلی قدیم… قرون وسطی! با همین آقای ذبیح افشار هم‌دوره‌ام، هردو هم فیلم‌برداری خواندیم. ایشان رفتند سمت بازیگری، من فیلم‌برداری را ادامه می‌دهم و فیلم هم می‌سازم. با همه احترامی که برای استادانم قائلم،  استادی که بتواند مرا در کارگردانی ارتقا بدهد ندیدم اما دو استاد در تدوین و فیلم‌برداری داشتیم که بهترین راه را این دیدم که از تخصص آن‌ها استفاده کنم. گرایشم را فیلم‌برداری انتخاب کردم و در کنار آن سر کلاس‌های تدوین هم می‌رفتم. دوست داشتم یاد بگیرم. نیامده بودم فقط مدرک بگیرم. فیلم‌برداری را هم دوست داشتم چون با تصویر خیلی عجین بودم. تاثیرش هم حتما باید در فیلم‌هایم مشهود باشد. برخلاف همه که می‌گویند از دانشگاه هیچی یاد نگرفتیم و دانشگاه چنین و چنان، برای من خوب بود. دانشگاه آدم را هنرمند نمی‌کند اما آن کسی که چیزی در چنته داشته باشد، راهش میان‌بر می‌شود. من خیلی چیزها یاد گرفتم. اگر دانشگاه نبود به این پختگی نمی‌رسیدم. حالا البته اگر پخته حساب بشوم!

باز هم سیب داری

فیلم در جشنواره چه سالی نمایش داشت؟
فیلم از جشنواره ونیز شروع کرد و در فجر هم در بیست و پنجمین دوره حضور داشت. در جشنواره فجر نباید در بخش اصلی پذیرفته می‌شد چون اول در جشنواره‌های خارجی نمایش داده شد، اما با توجه به این‌که از فیلم خوش‌شان آمده بود در بخش اصلی هم پذیرفتندش. در فجر مورد استقبال هم واقع شد ولی جایزه‌ای نگرفتیم.

موقعی که فیلم را می‌ساختید با توجه به شرایط متفاوت فضای فیلم حدس می‌زدید که اکران نشود؟
هیچ‌کس موقع فیلم ساختن به زمین خوردن فکر نمی‌کند. ما دوست داشتیم فیلم ما موفق بشود. یک‌سری شرایطی به لحاظ اقتصادی و به‌ویژه  سیاسی به وجود آمد و جلوی این نوع فیلم‌ها گرفته شد. در زمانی که فیلم را می‌ساختیم، دولتی که سر کار بود به این نوع از هنر بها می‌داد، یک دفعه دولتی سر کار آمد که سینما برایش اهمیت اساسی نداشت و باعث شد همه دچار رکود شویم که مختص من یکی هم نبود و شامل همه سینما شد. هشت سال تلخ‌ترین دوران را داشتیم. قبلش پشت سر هم فعالیت می‌کردیم و ارگان‌های دولتی حمایت می‌کردند و جنب و جوشی بود و یک دفعه همه فعالیت‌ها متوقف شد. شاید اگر شرایط قبلی ادامه پیدا می‌کرد، می‌توانستم دومین و سومین فیلمم را هم بسازم.

حالا از این اکران چه توقعی دارید، با توجه به این‌که در شش سالن و بین کلی فیلم دیگر و در سانس‌های محدود به نمایش درمی‌آید.
من فیلم‌سازم. کار من ساخت است. فیلمی را ساخته‌ام که با توجه به تست‌هایی که زده‌ایم همه جور تماشاگری آمده و فیلم را پسندیده. ما فیلم را در روستا هم نمایش داده‌ایم و تست کرده‌ایم. اگر کار من پخش و در واقع مرحله بعد از تولید بود شاید تا الان توانسته بودم فیلم را اکران کنم. خب تخصص من در زمینه پخش و مراحل بعد از آماده شدن فیلم متاسفانه کم است. شاید اگر کسی بود که در این زمینه تخصص داشت، فیلم راه خودش را تا حالا پیدا کرده بود. واقعیتش نمی‌دانم چه توقعی داشته باشم. برای این‌که به هرحال شرایطی است که ما می‌دانیم از شرایط اکران عمومی سینماها محرومیم. گروهی تشکیل شده که اعضایش تقریبا همان گروهی هستند که آن زمان از این قبیل فیلم‌ها حمایت می‌کردند. می‌دانم که محدودیت‌های مختلفی در این گروه دارند. در برنامه هفت دیدم می‌گفتند از کل سینما فقط دو درصد شامل این گروه شده..

دو درصد از بودجه سینما. از صندلی‌ها سهم هنر و تجربه دو درصد هم نیست و ۷۰۰ صندلی از مجموع ۱۴ هزار صندلی می‌شود نیم درصد.
خیلی وحشتناک است! وقتی دو درصد از بودجه است انتظار بالایی نداری. باید خیلی تلاش کنی و تبلیغات خیلی قوی کنی تا بتوانی حداقل پول فیلم را برگردانی. ولی من به این فکر می‌کنم بعد از این ده سال اگر این کار را نکنیم چکار کنیم؟ به حسن نیت دوستان این گروه هم واقفم و می‌دانم می‌خواهند بهترین پرفورمنس را ارائه بدهند. قبلا این تجربه دوبار ناموفق مانده بود. همین که بعد از یک سال باوجود همه این منفی‌گرایی‌ها سرپا ایستاده، موفقیت است.

و حرف آخر؟
امیدوارم هنر و تجربه سرپا باشد و بتواند کارش را گسترش هم بدهد. می‌دانم دوستان تلاش می‌کنند در شهرهای مختلف سالن‌های بیشتری بگیرند. الان خیلی سالن‌های بی‌استفاده مانده در کشور هست. در برنامه هفت هم تیشه به ریشه این سینما می‌زدند ولی مهم نیست. این سینما به راه خودش ادامه می‌دهد. من الان می‌گویم دوباره اولین پولی که دستم بیاید، فیلم تجربی خودم را می‌سازم چون من نمی‌خواهم از مدل فیلم‌های سینمای بدنه بسازم. می‌خواهم آن شکل سینما را ارتقا بدهم. ولی آن فیلم را نخواهم ساخت. درواقع آبشخور سینمای بدنه هم از این مدل سینماست. سینمای تجربی که موفق بشود، آن‌ها هم می‌آیند و کپی می‌کنند.