هنروتجربه:  مستند «حمیدِ هما» به کارگردانی محمدعلی سجادی از اواسط آبان ماه سال جاری در گروه هنروتجربه اکران شده‌است. ماهنامه هنروتجربه به این بهانه با سجادی درباره کارگردانی این مستند گفت و گو کرده‌‏است. گفت‌وگو با امیرحسین ثنائی از ایده تا ساخت این مستند را مرحله به مرحله بازگو کرده است. بخش‌هایی از این  گفت‌وگو در زیر می‌آید.

خط، نقاشی، فیلم‌نامه نویسی، تدوین، ساخت فیلم کوتاه و سینمایی و حتی تجربه کارگردانی دو انیمیشن کوتاه در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، بخشی از فعالیت های شماست. اما راستش در این جست وجوها چیزی از ساخت فیلم مستند ندیدم. زمان حضورتان در سینمای آزاد یا کانون، مستند هم ساختید یا «حمیدِ هما» اولین تجربه شماست؟

من مستندساز نیستم ولی تجربه‌های ساخت فیلمِ مستند هم داشته‌ام. فیلمی دارم به اسم «تپه» که حدود ۱۹ تا ۲۰ دقیقه است و مربوط به زورآباد کرج است. فیلمی است که کمتر دیده شده، با اینکه گمان میکنم جز معدود اسناد تصویری در مورد تپه زورآباد است.

این فیلم را برای کجا ساختید؟

این فیلم در سال ۷۴ به تهیه‌کنندگی آقای بشکوفه ساخته شد. از سال ۷۰ تا ۷۶ یک دوره فترت داشتم و بیشتر به نوشتن پرداختم. در این دوران سه فیلم ساختم که در حقیقت رویکرد مستند – تجربی داشتند. این فیلم سه گانه «مرکب راز» نام داشت. این سه فیلم به شکل پراکنده ساخته شد ولی یک عنصر مشترک داشتند: سفال و سفالگر. گانه اول درباره موزی ایران باستان بود که از طریق اشیا داخل موزه به سیر تصویری اسطوره و تاریخ می‌پرداخت. گانه دیگر درمورد زن سفالگر کُردی بود به نام خاتوزین و سومی درباره تپه‌های سیلک بود.

…..

وقتی فیلم را دیدم داشتم به این فکر می‌کردم که چه خوب که فیلم، روضه‌خوان نیست. از طرفی ما در عین اینکه با زندگی هما روستا آشنا می‌شویم، و به  واسطه او وارد زندگی حمید سمندریان می‌شویم، به دنیای دیگری هم می رویم که پر از تجربه های سینمایی و تئاتری است. مخاطب حالا تصاویری را به تماشا می نشیند که بخشی از تاریخ هنر این کشور است. از سوی دیگر ناگفته هایی را می شنود که به نظرم از منظر تاریخ شفاهی اهمیت بسیار زیادی دارند. چه‌قدر از این آرشیو فیلم و عکسی که ما می بینیم از طرف خانم روستا در اختیار شما قرار گرفت؟ قبل از ساخت بود یا بعد از ساخت؟

قبل از ساخت هیچ اتفاقی وجود نداشت. هر اتفاقی، بعد از ساخت و تصویربرداری مصاحبه افتاد. رفتیم سر صحنه، دوربین را کاشتیم و شروع  کردیم به فیلم گرفتن و بعد من متوجه شدم باید چه کار کنم. درحقیقت به شکل پراکنده، ده یا دوازده جلسه فیلم‌برداری داشتیم. ولی بیش از یک سال تدوین فیلم طول کشید، چون منابع تصویری و نوشتاری به‌تدریج درطول تدوین به دست من می‌رسید. من حمید سمندریان را می‌شناسم، شما هم مرا، ولی نسل بعد از شما نه بنده را می‌شناسند و نه حمید سمندریان و هما روستا را. من برای چنین کارهایی مبنا را همیشه روی نقطه صفر می‌گذارم و فکر می‌کنم استفاده از اطلاعاتی که حتی در حال حاضر می دانیم باید در دل کار لحاظ شود. این اطلاعات در نسخه چهار ساعته بیشتر بهش پرداخته شده تا شاید به درد کسانی که اهل پژوهش هستند بخورد. دادن اطلاعات و اسناد تصویری در دلِ روایت، پسند همیشه من است. همه این‌ها در اکنون و از منظر زنی گفته می‌شود که شوی‌مُرده است و آن مرد حمید سمندریان است که آدم شاخصی در حوزه تئاتر است. درحقیقت ما، هم حمید سمندریان را می‌بینیم و هم فضای تئاتر مدرن ایران را کم وبیش.

……

اشاره کردید که کار تدوین یک سال طول کشید؛ به نظرم هر کسی فیلم را ببیند کاملاً متوجه این زمان گذاشتن و استفاده از فیلم های داستانی دیگر برای فضاسازی ها می شود و…

وقتی داریم راجع  به خاطره حرف می‌زنیم تصاویری که استفاده می شود می‌تواند تصاویری گسسته و ناپیوسته باشد. فکر می‌کنم در این فیلم یک کار گرافیکی انجام  دادم و به  نوعی کلاژ تصویری کردم. در خیلی از تیزرها و فیلم‌هایم این کار را کرده‌ام. برایم جالب بود وقتی عده‌ای می‌گفتند: «فیلم بچگی هما روستا را از کجا آورده بودی»، درصورتی که آن نما، نمایی از فیلم «M» فریتس لانگ است. ما دو آدم داریم که متکی به تئاتر و سینما هستند و از این رو از تصاویر سینمایی و تئاتری استفاده کردم. مثلا برای فصل رستوران از تئاتری که آن سکانس را ساخته بود استفاده کردم و آن را با روایت تصویری آمیختم. نوعی پس نگاه که از بازسازی نمایشی می‌آید. برای کودکی از فیلم‌هایی که تصاویر نزدیکی به موضوع داشتند استفاده کردم. این به دلیل تعلق خاطر من به سینما و هنر نمایش است و از طرف دیگر کاراکترهای ما شغلشان تئاتر و سینماست. از یکسری از تصاویر تارکوفسکی استفاده کردم که میدانستم خانم روستا دوست  دارند؛ البته بدون اینکه مستقیما آن را به من گفته باشند؛ چون آدم رمانتیکی بودند و یکجور اندوه روسی، کمی چخوفی، کمی لرمانتوف در ایشان دیده می‌شد، برخلاف آقای سمندریان که شخصیتشان بشاشیت و طراوت داشت. دیدم خیلی‌ها از دیدن تصاویر شهر شکلاتی (تیم برتن) در فیلم برای آن خاطره سازی هما، شگفت‌زده بودند، این تبدیل به یک بخش ساختاری فیلم می‌شود که روی مخاطبش تأثیر می‌گذارد.

می خواستم همین را بگویم که این فضاسازی ها و استفاده از فیلم های سینمایی دیگر برای مابه ازای حرف ها، هم روی مخاطب تأثیر می گذارد و هم تبدیل به ساختار فیلم می‌شود.

درست است. من به این مسأله کاملا آگاه بودم و طبیعتا این کارها در تدوین به دست می‌آید. چیزهایی آرشیوی و شخصی بود و یک چیزهایی هم بود که ارجاعات من است. بر حسب شرایط روایت و صحنه این‌ها را استفاده کردم.

اما یک نکته هم به نظرم می رسد: این که در بعضی از صحنه ها این ارجاعات تاریخی، تاریخ دقیق به ما نمی‌دهند. فکرنمی‌کنید تماشاگر می‌خواهد بداند تصویری که می‌بیند مربوط به چه سالی است؟

بعضی جاها تاریخ دادم ولی بعضی جاها نه. مثلاً نمایش «بازی استریندبرگ» را ارجاع داده‌ام که اجرای سال ۵۶ است، ولی مثلاً جایی که می‌گوید: «به آلمان شرقی رفته‌ام»، تاریخ ندارد. در بعضی از عکس‌ها هم تاریخ، کم‌وبیش مشخص می‌شود. مثلا یک عکس کاملا مشخص است که مربوط به دوران جوانی است یا عکس دیگری مربوط به کودکی است. درحقیقت سعی کردم این آمار را به صورت تصویری بیان کنم.

…..

ما در فرهنگمان کمی نسبت به دوربین دافعه داریم، این را میشود به خلقوخوی ما ایرانیها نسبت داد که انگار اندرونی و بیرونیمان متفاوت است. این یکی از آسیبهایی است که در مستند پرتره در ایران وجود دارد و خیلی وقت ها طبیعتا برای مخاطب سؤال‌های متفاوتی را ایجاد می‌کند؛ مثلا اینکه چرا از شخصیت‌مان در فیلم تصاویر دیگری نمی‌بینیم، یا چرا او را صرفا در یک یا دو فضای تکراری می بینیم. فیلمساز هم همیشه پاسخ خودش را دارد که یا شخصیت به من اجازه نمیداد یا موضوع در این فضا بود و ما امکانات نداشتیم. این اتفاق برای شما افتاد که به جز فضاهایی که در فیلم می بینیم، بخواهید خانم روستا را در فضای دیگری ببینید؟ مثلا در یک فضای خانوادگی، در ارتباط با مادرشان یا کاوه؟

همین که خانم روستا را سوار ماشین می‌کنم و سعی می‌کنم تکه‌ای از فیلم «مسافران» را بازسازی کنم یعنی می‌خواستم اتفاقات دیگری بیفتد. می‌توانستم همراه او سر خاک حمید سمندریان نروم و آن فصل را نسازم. حتما این‌ها انتخاب شده بودند و به آنها فکر کرده بودم.

هیچ شکی در این نیست که بعضی سکانس‌ها کاملا فکر شده و طراحی شده است. مثل فضایی که در سالن خالی، هما روستا را می‌بینیم و کات می‌زنیم به تصاویر آرشیوی که نکوداشت آقای سمندریان است و به نظرم بازی دوگانه‌ای است. در عین اینکه اطلاعاتی به ما می‌دهید که چنین نکوداشتی برگزار شده و حمید سمندریان چه گفته، حالا نشان می‌دهید در این سالن خالی هما روستا ایستاده و انگار همچنان، هم همه چیز برایش زنده است و هم تکرار می شود. یا صحنه‌ای که برای اولین بار وارد آموزشگاه می‌شود، در را باز می‌کند و با حسرت به جای خالی سمندریان نگاه می‌کند. جدا از این فضاها، پیش‌بینی می‌کردید در فضاهای دیگری اتفاقات دیگری بی‌افتد؟ یا اینکه خانم روستا خودشان تمایلی نداشتند؟

خانم روستا هیچ مشکلی نداشتند. ایشان عمیقا اعتماد داشتند و همراهی می‌کردند و هرچه می‌گفتم واقعا با من همدلی می‌کردند. ما ماتریال‌های زیادی داشتیم و خیلی  جاها می‌توانستیم برویم. ولی موضوع شهر، خانه و محل کار برای من پررنگتر بود، چون محور کار ما حمیدِ هما بود. خانم روستا از جانب من هدایت می‌شود ولی حمید از زاویه دید خانم روستا روایت می‌شود. خانم روستا آدمی بود که یکجا نشسته و حوصله بیرون رفتن نداشت. نه سن و سالش ایجاب می‌کرد و نه بیماری اجازه می‌داد، که آن هم مزید بر علت بود. فقط در گفت‌وگوها صحبت از برف شده بود که وقتی یک روز هوا برفی شد به ایشان زنگ زدم و گفتم بیایید برویم بیرون. حتی صدابردار هم نداشتیم. این فضا در فیلم کارکرد داشت، چون در آن فضا در مورد مسکو صحبت کردیم و فضای برفی تداعی کننده مسکو بود. این‌ها چیزهایی بود که به آن فکر کرده بودم.

پس در آن مقطع زمانی اتفاق دیگری نیفتاده که به سمتش نرفتید.

کاوه کلا به طور محترمانه دوری می‌کرد و من هم اصرار نکردم. حتما دلایل زیادی دارد که من از آن بی‌اطلاعم و نمی‌خواهم به آنها ورود کنم. چون موضوع من کاوه نبود. هرچند تنها بازمانده آن دو عزیزاست.

البته از منظر خانم روستا پرسیدم، نه خود کاوه…

مادرشان هم ایران نبودند و بعد از فوتشان آمدند. اگر هم بودند خیلی تمایل نداشتم با ایشان برای فیلم مصاحبه کنم. چون من از زاویه دید خانم روستا با کسی مصاحبه نکردم. من در مثلث حمید سمندریان، حمید لبخنده و هما روستا ماندم. نمی‌خواستم از این فراتر بروم، وگرنه می‌توانستم با آقای مشایخی، آقای انتظامی و… حرف بزنم. فکرمی‌کردم این فیلم چنین چیزی را نمی‌طلبد و فکر می‌کنم این جز ویژگی‌های «حمیدِ هما» است. نخواستم از بیرون چیزی را دیکته کنم. فضای فیلم چنین چیزی را طلبید. اصلا اسم فیلم هم به همین دلیل شد «حمیدِ هما». من فیلمی دارم که سه پرسوناژ مرکزی دارد.

پیش از همکاریتان در آموزشگاه سمندریان، با آقای سمندریان یا خانم روستا تجربه همکاری دیگری نداشتید؟ چون جایی خواندم که گفته بودید: من وامدار حمید سمندریان و هما روستا هستم. خواستم بدانم چرا؟

طبیعتا. برای اینکه همه ما مستقیم و غیرمستقیم از این‌ها آموختیم. به هرحال آنها تئاتر اجرا کرده‌اند و من دیده‌ام. بعدها که نزدیکتر شدیم این تعلق خاطر بیشتر شد. حتی خانم روستا قرار بود در یکی از فیلم‌های من بازی کند که به توافق نرسیدیم و بعدا در این فیلم اتفاق افتاد. من از بازیگرانی در فیلم‌هایم استفاده کردم که خیلی از آنها از شاگردان آقای سمندریان بودند پس طبیعتا وامدار ایشان هستم. خیلی از اطلاعات در مورد تئاتر را ایشان به این مملکت آوردند؛ تئاتر مدرن، دورنمات، استریندبرگ، ماکس فریش و…

پس شما خیلی حرفه‌ای کارهایش را دنبال می‌کردید.

کم‌وبیش بله. من تقریبا بیشتر تئاترها را در تمام این سال‌ها به صورت جدی دنبال کرده‌ام.

از تجربه «حمید ِ هما» راضی هستید؟

با امکاناتی که داشتم، بله. طبیعتا اگر امکانات بیشتری داشتم و شرایط بهتری داشتم، می‌توانستم خروجی بهتری داشته باشم. همین که سعی کردم به شعور خودم پاسخ بدهم و فکر میکنم کاری را کردم که اگر نمی‌کردم الان چیزی از این دو عزیز نداشتیم، من را راضی می‌کند. ولی قضاوتش با شماست که از بیرون می‌بینید.

تا جایی که حافظه ام یاری می کند تنها فیلمی است که تصویر مستندی از حمید سمندریان و هما روستا به نمایش می‌گذارد.

تا آن جایی که من می دانم بله. البته ابراهیم حقیقی عزیز در طول سال‌ها تصاویری از او گرفتند که تصاویر بخش تئاتر «دایره گچی قفقازی» را مدیون زحمت او و فیلمش هستم. فیلم‌های نکوداشت و مصاحبه‌ها هم پخش  و پلا وجود دارند. اما من در حد خودم و موضوع این دو عزیز از این منابع استفاده کردم و به نسخه چهارساعته رسیدم.

خیلی خوشحالم بعد از هفت، هشت سال فترتی که در سینما داشتید الان، هم این فیلم روی پرده است و هم کارهای دیگری را شروع کرده اید. خاطرم هست که سال گذشته نمایشگاه نقاشی داشتید و کتاب شعرتان هم منتشر شد.

فترت من شاید در خروجی سینمایی‌ام بوده اما اصولا آدمی نیستم که اجازه بدهم فتیر بشوم. چون دوره‌های سخت‌تر از این را هم گذرانده‌ام. در حقیقت همیشه کار می‌کردم، فقط خروجی بیرون نمی‌دادم. شرایط سختی به لحاظ مالی و کاری داشتم و تنگناهای زیادی برای من و خانواده‌ام به وجود آمد. از سی‌ و چند سالی که کار کردم، سیزده سالش خانه‌نشینی را به من تحمیل کردند. ولی همیشه سعی  کردم این موقعیت‌ها را تبدیل به کار کنم و خوشحالم که این بازتاب خوب وجود دارد. من دائم کار می‌کنم اما متأسفم که شرایط سختی وجود دارد. امکانات لزوما کسی را نویسنده و فیلم‌ساز نمی‌کند ولی به هرحال سینما چیزی است که به سرمایه و ابزار احتیاج دارد. ولی همیشه سعی کردم گرفتار چیزی نباشم و فیلمم این را احتمالا می‌گوید: «سینمای بی چیز»! اگر این شور را در فیلم می‌بینید به خود من برمی‌گردد که این شور و میل را نسبت به زندگی دارم. من رمان نوشتم اما نگذاشتند چاپ بشود، خواستم فیلم بسازم و جلویش را گرفتند. اما نمایشگاه نقاشیام را برگزار کردم. این کارها بیشتر برای پاسخ دادن به خودم است. مثل خودِ حمید سمندریان که چنین رویکردی داشت و شباهتی در او میدیدم. الگویی مناسب برای این ادعاست. البته باور ندارم که دقیقا زندگی یک نفر را کپی کنی.

اما می‌تواند انگیزه بدهد و الهام‌بخش باشد.

بله دقیقا. در انعکاس‌های مخاطبان به ویژه جوان‌ها می‌دیدم که با تعجب می‌گفتند: این آدم بعد از این‌همه زحمت و تلاش حمید سمندریان شده.

و در چه شرایطی به اینجا رسیده… اگر اشتباه نکنم در دوران تحصیل در آلمان شب تا صبح نگهبان بوده و صبح به دانشکده می‌رفته.

خیلی‌ها تصور می‌کردند سمندریان با امکانات به اینجا رسیده. وقتی ببینند متوجه می‌شوند به آسانی کسی حمید سمندریان نخواهد شد. پس این فیلم، هم ارجاعات تاریخی دارد، هم جنبه‌های آموزنده برای جوانانی که سرگردانند. البته جنبه‌های آموزشیاش در نسخه چهارساعته بیشتر است.

برای نمایش نسخه چهارساعته هم برنامه‌ای دارید؟

واقعا نمی‌دانم. چون برایش زحمت کشیده‌ام و هزینه کرده‌ام، بهترین شکلش این است که از تلویزیون پخش شود، اما امکان پخشش در تلویزیون نیست. یعنی بعید بدانم در این تلویزیون ما چیزی بجوشد. تلویزیونی پاستوریزه شده و کم خاصیت.

فکر می‌کنم در فضای دانشگاهی و مراکز فرهنگی بیشتر کارکرد داشته باشد.

گمانم بر این است که باید مرکزی این فیلم را بخرد اما هنوز به آن فکر نکرده‌ام. جنبه‌های اقتصادی‌اش هم برایم مهم است اما بیشتر هدفم این است که این کار ماندگار شود.

خانم روستا نسخه تمام شده فیلم را دیدند؟

بله.

دوستش داشتند؟

بله دوست داشتند. فقط چند نکته شخصی خودشان بود که در حد یک یا دو پلان جابه‌جا شد.