هنر و تجربه – زهرا عزیزمحمدی: انگار به پای خواب تلخ وزنه بسته‌اند. همان‌طور که از تولید فیلم تا اکرانش دوازده سال باید صبر کرد، از انجام گفت‌وگو با کارگردانش تا انتشار آن هفته‌ها صبوری لازم است تا محسن امیریوسفی در پرمشغله‌ترین روزهایش در سال آن را بخواند. آنچه در ادامه می‌خوانید بخش اول گفت‌وگوی ما با محسن امیریوسفی است که از او درباره کار با کاراکتر جذاب «آقا اسفندیار» به عنوان یک پدیده و نقش او در شکل‌گیری فیلم خواب تلخ پرسیده‌ایم؛ در واقع درباره تمام عواملی که خواب تلخ را به یک فیلم تجربه‌گرا تبدیل کرده صحبت کرده‌ایم.

بخش دوم گفت‌گو با محسن امیریوسفی

معمولا وقتی با فیلم اولی‌ها گفت‌وگو می‌کنیم، سوالاتی درباره چگونگی شکل‌گیری ‍پروژه از ایده تا اجرا مطرح می‌شود که با اقتضائات اولین فیلم کارگردان هماهنگ است. حالا با همان فرض خودتان که گفتید فکر کنیم در ۱۲ سال پیش هستیم! از آقای محسن امیریوسفی ۳۲ ساله می‌‍پرسم چرا «خواب تلخ» اولین فیلم بلند شما شد؟ چطور شد که از فیلم کوتاه «دست‌های سنگی» با همین موضوع به فیلم بلند خواب تلخ رسیدید؟ و در مورد فیلم‌های کوتاهتان بگویید.
قبل از خواب تلخ تجربه ساخت چند فیلم کوتاه داشتم که در پروسه‌ای شش هفت ساله ساخته شدند، اولین فیلم کوتاهم «نادر فرزند شمشیر» براساس داستانی کوتاه از کافکا بود، دومین کارم «پدر و پسر» بود وبعد به فیلم‌ کوتاه «دست‌های سنگی» رسیدم که بعدها الهام بخش من در ساخت «خواب تلخ»شد.

داستان فیلم همین داستان خواب تلخ بود؟
در دست‌های سنگی هم آقا اسفندیار در نقش همین مرده‌شور ظاهر شد، منتها در آن فیلم فضا مستندتر بود. دست‌های سنگی در زمان خودش فیلم کوتاه موفقی بود و در چندسالی که گذشت برای من جذاب این بود که تجربه فیلم اولم حتما ادامه تجربه‌ای باشد که قبلا کار کرده‌ام.

یعنی همان زمان که دست‌های سنگی را می‌ساختید، احساس کردید سوژه فیلم بلندتان را پیدا کرده‌اید؟
نه. آن موقع اصلا فکر این نبودم. آن دوره که ما فیلم کوتاه می‌ساختیم، کمتر به تمرین برای ساختن فیلم بلند فکر می‌کردیم و بیشتر به دنبال ساخت یک فیلم کوتاه خوب بودیم. معتقدم اگر همان موقع فکر ساخت فیلم بلند را می‌کردم،دست‌های سنگی فیلم کوتاه خوبی نمی‌شد.

چه طور در خودتان این آمادگی را حس کردید که فیلم اول‌تان را بسازید؟ فیلم‌نامه و سوژه انگیزه کافی را به شما می‌داد یا زندگی شخصی و حرفه‌ای‌تان؟
ارسطو می‌گوید:«تجربه میوه‌ای است که نمی‌توان آن را چید مگر پس از رسیدن» زمانی که وقتش باشد اتفاق می‌افتد. اگر زودتر باشد میوه‌ای کال و نارس است. اگر زودتر از موعد وارد سینمای بلند شوی نه فیلم‌ساز خوبی در این حوزه خواهی شد و نه طبق قاعده سینما راه برگشت به فیلم کوتاه را داری!

آن دوره که ما فیلم کوتاه می‌ساختیم، کمتر به تمرین برای ساختن فیلم بلند فکر می‌کردیم و بیشتر به دنبال ساخت یک فیلم کوتاه خوب بودیم. معتقدم اگر همان موقع فکر ساخت فیلم بلند را می‌کردم،دست‌های سنگی فیلم کوتاه خوبی نمی‌شد

برگردیم به خواب تلخ، حین دیدن فیلم جدای از لذت از بازی آقا اسفندیار مدام ذهنم درگیر این بود که چطور بازی یک نابازیگر این‌قدر خوب و دقیق است.
آن فیلم کوتاه در کار با آقا اسفندیار تجربه موفقی بود. به نظرم اصل قضیه به اعتمادی برمی‌گردد که یک نابازیگر باید به کارگردانش داشته باشد تا خودش را به او بسپارد و مطمئن باشد که اتفاق خاصی نمی‌افتد و قرار نیست چهره‌ او تغییر کند و قرار نیست در فضایی قرار بگیرد که شاید بعدا برای او پشیمانی به بار بیاورد. این یکی از نکات روانی مهم برای هر نابازیگری است.

آقا اسفندیار اصلا چه برداشتی از سینما و این حرفه داشت؟
آقا اسفندیار به هر حال یک فیلم‌بین علاقه‌مند بود. اهل تلویزیون بود و البته به مقتضای سن و سالش فیلم‌های روز را کمتر دنبال می‌کرد. او یک پیرمرد دانای سِدِه‌ای است که به نظر من همه جای ایران این پیرمردها و پیرزن‌ها و به عبارت بهتر کهنسالان هستند که وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنیم، از گذشته‌ای حرف می‌زنند که بیشتر از آنکه به تحقیقات آکادمیک وابسته باشد یا نگاه کارشناسانه‌ خیلی دقیقی داشته باشد، به تجربه آن آدم‌ها از زندگی ربط دارد. در تمام گوشه و کنار ایران وقتی نگاه می‌کنی، متوجه عطر و بوی متفاوت این آدم‌ها می‌شوی؛ چه در اصفهان که خودم کار کرده‌ام، چه در خوزستان چه در آذربایجان یا خراسان. هر جای ایران که با این کهنسالان روبه‌رو می‌شوی، انگار بار تاریخ هفتاد، هشتادساله گذشته در قامت یک انسان در مقابل تو قرار می‌گیرد. برای من جالب است که مثلا وقتی یکی از این‌ها خاطره‌ای از دوران رضاشاه یا مصدق تعریف می‌کند، حرف یا مطلبی را عنوان می‌کند که در هیچ‌کدام از کتاب‌های تاریخ و مقاله‌های آکادمیک نمی‌توانی به آن برسی.

چون تاریخ را از زاویه نگاه خاص خودشان تعریف می‌کنند.
بله و آن قسمت به نظر من جای خالی تاریخ اجتماعی را در مملکت ما پر می‌کند. همیشه تاریخ مملکت ما تاریخ پادشاهان بوده و جنگ‌ها و اتفاقات سیاسی. آقا اسفندیار هم یکی از کهنسالان دانایی بود که من با او آشنا شدم و خیلی چیزها از او یاد گرفتم.

چه طور به همدیگر اعتماد کردید؟ از چه روشی وارد شدید برای نزدیک شدن و بازی گرفتن از او؟
از همان ابتدایی که کار می‌کردم با یک دوربین کوچک کنارش بودم. مدت‌ها با او زندگی کردم و در همان خانه و زندگی‌اش صحبت‌های زیادی با او داشتم. خاطرات زیادی برای من تعریف کرد. از خصوصی‌ترین مسائل زندگی‌اش که شاید چند جمله گفتن از آن کاراکتر خیلی عجیب و به شدت جذاب از اسفندیار نشان بدهد اما این خاطرات را فقط من می‌دانم. در کنار این صحبت‌ها فیلم‌هایی بود که من مرتب از او می‌گرفتم، مخصوصا حین کارش. خودم هم من در شستن چندتا از مرده‌ها کمکش می‌کردم!

یعنی تا این حد به او نزدیک شده بودید؟
بله. تا این حد به هم نزدیک شده بودیم و حداقل این را فهمید که با آدمی طرف است که تا انتهای قضیه را می‌خواهد جلو بیاید! این عادت را همیشه دارم. اینکه وقتی خطر می‌کنم و در دل کاری می‌روم تا تهش هستم.همه این‌ها باعث شد رابطه‌ای بین من و آقا اسفندیار به وجود بیاید که عملا بدانم آقا اسفندیار چه فکر می‌کند؟ چگونه حرف می‌زند؟ چگونه با هر قضیه‌ای برخورد می‌کند. این رابطه اول از همه در فیلم کوتاه دست‌های سنگی کمک کرد تا بتوانیم تعامل خوبی داشته باشیم. او هم توانست با گروه ارتباط خوبی بگیرد، کنار بیاید و همه این‌ها باعث راحت بودن آقا اسفندیار جلوی دوربین شد. البته همیشه گفتم و باز می‌گویم. من همیشه کلمه نابازیگر را با یک اکراه به کار می‌برم. چون با پیشوند «نا» به معنی ناتوانی یا نشدنی شروع می‌شود. به نظر من اشتباه است. طبیعتا در کنار یک نابازیگر حتماً یک ناکارگردان! نامنتقد! یا نانویسنده! هم هستند. به نظر من شیطنت و رندی‌ای در این کلمه هست که خب البته تاثیری در تاریخ سینما ندارد. می‌بینیم که تعدادی از بهترین نقش‌های تاریخ سینمای ایران به عهده تعدادی از همین به نابازیگران درخشان سینمای ایران است. در فیلم «خواب تلخ» هم بدون اینکه ادعایی راجع به شخص خود من باشد، معادل بازیگر شخصیت آقا اسفندیار را کجای سینمای ایران می‌توانید پیدا کنید؟ با احترام به همه بازیگران سینمای ایران ولی کدام بازیگر می‌توانست بهتر از آقا اسفندیار در «خواب تلخ» بازی کند؟ به نظر برای یافتن معادل کلمه نابازیگر«بازیگر غیر حرفه‌ای» یا «بازیگر مستند» کلمات بهتری هستند. اما فعلاً با همان کلمه نابازیگر که فضای ذهنی خواننده شما دچار تشتت نشود، فکر می‌کنم همه آدم‌های عادی جامعه هم شایستگی این را ندارند که وارد حوزه «نابازیگری» بشوند

خواب تلخ

یعنی حتی حوزه نابازیگری را هم یک حوزه تخصصی می‌دانید.
بله، آدم‌ها دور از حرفه بازیگری سینما، یا معمولی‌اند یا توانایی بازیگری دارند. فکر نکنیم هر آدم معمولی غیرحرفه‌ای می‌تواند بیاید جلوی دوربین و بازی کند. فکر می‌کنم درصد کمی از آدم‌ها هستند که می‌توانند جلوی دوربین بیایند و وارد دنیای نابازیگران شود که این دنیای نابازیگران خودش دنیای جذابی است؛ گنجینه‌ای است از وجود خاص انسانی که فرصتی طلایی برای سینما به وجود می‌آورد تا خودش را در یک فیلم ثبت کند و این بیشتر از آنکه به نفع خودش باشد برای تماشاگر سینما موثر است از این جهت که آدمی را خارج از چارچوب‌های آکادمیک بازیگری ببینیم که نهایتا نقش ماندگاری از خودش به جا می‌گذارد.

فکر می‌کنم آقا اسفندیار فراتر از یک بازیگر غیرحرفه‌ای برای فیلم خواب تلخ بوده. از این نظر که اساسا کاراکترش باعث شکل گرفتن فیلم‌نامه خواب تلخ شده. چقدر از او در نوشتن فیلم‌نامه، دیالوگ‌ها و موقعیت‌ها استفاده کردید؟
موقع ساخت فیلم کوتاه دست‌های سنگی، بیشتر فضای مستند حاکم بود اما زمان ساخت فیلم خواب تلخ با فیلم‌نامه کامل سر صحنه رفتم. آن زمان در اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد دوران اوج کار با نابازیگر به شیوه بداهه‌پردازی بود که البته ضمن احترام به این شیوه، علاقه‌ای به این نوع کار و بداهه پردازی نداشتم. از آنجایی که برای «خواب تلخ» فیلم‌نامه کامل نوشته شده‌بود، بازیگران هم باید دیالوگ‌ها را حفظ می‌کردند. این چیزی بود که کاملا بهش اعتقاد داشتم. اما زمان نوشتن این دیالوگ‌ها طبیعتا باید با نابازیگری که جلوی دوربین خواهد رفت آشنایی داشته باشی. دقیقا مثل زمانی که فیلم‌نامه‌ای می‌نویسی برای یک سوپراستار یا بازیگر حرفه‌ای سینما. من هم نابازیگرانم را می‌شناختم و بر اساس آن‌ها می‌نوشتم.هم آقا اسفندیار، هم سنگ‌تراش، گورکن، دلاک حمام، خانم دلبر و … همه این‌ها نابازیگرانی بودند که آشنایی با شخصیت‌شان به تکمیل روند داستان کمک می‌کرد و باعث نوشتن دقیق‌تر کاراکترهای فیلم‌نامه شد. از طرفی طبیعتا دیالوگ‌هایی برای آن‌ها می‌نویسی که وقتی زحمت حفظ کردنش را می‌کشند، کاملا متعلق به خودشان شنیده شود.خیلی خوشحالم که در طول این ۱۲ سال بارها شنیده‌ام که به نظر می‌آید، فیلم در یک فضای کاملا مستند ساخته شده و خوشحالم که فیلم‌نامه اصلا به چشم نمی‌آید. فیلم‌نامه‌ای که برای نابازیگر نوشته می‌شود، مثل فیلم‌برداری خوب است. یعنی اینکه نباید به چشم بیاید و خودش را به رخ بکشد. قرار نیست مزاحمتی برای روند دراماتیک فیلم به وجود بیاورد. این مدل فیلم‌نامه نوشتن در سینمای حرفه‌ای و برای بازیگران حرفه‌ای هم وجود دارد و قرار نیست فیلم‌نامه با ‌دیالوگ‌های پرطمطراق یا پیچش‌های‌ خاص در داستان‌گویی خودنمایی کند. جنس کار با نابازیگر هم همین‌طور است که باید در ابتدا فضای مستند را به تماشاگر قبولاند.

درباره تجربه‌ای حرف می‌زنید که منحصر به رابطه شخص شما با پروژه‌تان است. از آنجایی که در سینمای هنر و تجربه بحث تجربه‌گرایی داغ است بگذارید سوالم را این‌طور مطرح کنم: در خواب تلخ این‌طور بود که آن آدم‌ها و آن فضای مستند به شما ایده‌ای داد که همان آدم‌ها و فضا را در یک موقعیت خیالی و فانتزی به نمایش بگذارید. این یک بازی است هم با تخیل و هم مستند. آیا شما این فیلم را از ابتدا یک پروژه‌ تجربه‌گرا تعریف کردید که در نوشتن، اجرا و نمایشش روندی غیر از روند فیلم‌های معمول را طی می‌کند؟
بستگی دارد به چه سینمایی اعتقاد داشته باشید. من از خیلی از بچه‌های فیلم‌ساز می‌شنوم که می‌گویند فیلم می‌بینیم که ایده‌های جدید به ما بدهد. من هیچ وقت این را نفهمیدم! من فیلم می‌بینم که از کارگردانی درست از فیلم‌نامه جذاب از بازی درخشان و… ‌ لذت ببرم و بتوانم درس‌های فیلم‌سازی را از فیلم‌سازان بزرگ یاد بگیرم. اما فیلم‌های انیمیشن و اکشن‌های هالیوودی را هم دوست دارم، از نظر من باید بخوانی و بشنوی و تمام آثارخوب را ببینی اما بعد فراموش کنی و بروی سراغ کاری که خودت می‌خواهی انجام دهی. به شدت روی امضای شخصی تعصب دارم. اینکه فیلمی را ببینم تا صرفاً ایده‌ای به دست بیاورم، صراحتا برایم به معنی کپی‌کاری است. اصلا اعتقاد ندارم که مضمون‌های جهان موضوعات محدودی است که فیلم‌سازها آن‌ها را تکرار می‌کنند. به نظرم این حرف برای آدم‌های تنبل است! شاید یک جایی ایده‌هایم ته بکشند و در این جریان بیافتم ولی فکر می‌کنم الان اینقدر ایده‌های جدید دارم که اگر فرصتی برای ساختش پیش می‌آید و فضای اطرافم آرامشی به من بدهد که بتوانم کار خودم را بکنم، دوست دارم بسازم‌شان. سعی می‌کنم تجربه‌ای جدید داشته باشم که در عین حال باید بتواند با تماشاگر هم ارتباط برقرار کند.

خیلی‌ها به این حرف پوزخند می‌زدند که چطور فیلمی که در ظاهر یک فیلم مستقل هنری و راجع به مرگ و مرده‌شور است و موضوع سنگینی دارد می‌تواند برای تماشاگر عام باشد. شاید من هیچ وقت در آن سال‌ها نمی‌توانستم این ادعا را مطرح کنم که خواب تلخ فیلمی برای مخاطب عام است

شما به عنوان کارگردان تصمیم گرفتید تجربه‌گرا باشید یا اساسا ذهن‌تان این‌گونه شکل گرفته که وقتی سمت کاری می‌روید، بر اساس اقتضائات خود کار برخورد می‌کنید؟ در این مدل فیلم ساختن برای تماشاگر چه جایگاهی قائل هستید؟
طی دوازده سال گذشته نمی‌توانستم این را درمورد خواب تلخ به صراحت بگویم ولی همیشه گفتم که خواب تلخ فیلمی برای تماشاگر عام است. خیلی‌ها به این حرف پوزخند می‌زدند که چطور فیلمی که در ظاهر یک فیلم مستقل هنری و راجع به مرگ و مرده‌شور است و موضوع سنگینی دارد می‌تواند برای تماشاگر عام باشد. شاید من هیچ وقت در آن سال‌ها نمی‌توانستم این ادعا را مطرح کنم که خواب تلخ فیلمی برای مخاطب عام است. اتفاقات خوبی برای این فیلم افتاد که به هر حال از نگاه داخل کشور فیلم را فیلمی جشنواره‌پسند معرفی کرد که کسی فکر نمی‌کرد با مردم ارتباط برقرار کند. به یُمن حضور فیلم در جشنواره فجر سال ۸۳ در بخش خارج از مسابقه چند نمایش مردمی خوب داشتیم اما باز هم می‌گفتند این مخاطب جشنواره‌ای است که دارد با آن ارتباط برقرار می‌کند. سال‌ها منتظر این بودم که فیلم بی‌واسطه با مردم مواجه شود و بتوانم این ادعا را مطرح کنم و الان این اکران برای من افتخار است. استقبال عجیب و غیرمنتظره‌ای که از اکران خواب تلخ در سینماها شد، غیر از این که جان دوباره‌‌ای برای ادامه کار به من داد، در عین حال مرا قدردان تماشاگری می‌کند که گاهی خودم هم درموردشان شک می‌کردم. چون با سیل فیلم‌هایی که می‌بینیم و نقدهای انحرافی که می‌خوانیم، بعضی وقت‌ها ممکن است اعتماد به نفس‌مان را از دست بدهیم که نکند واقعا تماشاگر ما فقط یک نوع فیلم را می‌خواهد. این حرف یکی از پخش‌کننده‌های معروف سینمای تجاری ایران برای من افتخارآمیز است که گفت:«فیلم تو هفت امتیاز منفی دارد که هر کدام می‌تواند یک فیلم سینمایی را زمین بزند! نداشتن تیزر تلویزیونی، نداشتن تبلیغات شهری، نداشتن چهره‌های سینمایی، داشتن بازیگران کلاه نمدی و لهجه‌دار که عمدتا در سینمای ایران ناموفق بوده‌اند، فضای قبرستان و موضوع سنگین مرگ، گذشت ۱۲ سال از ساخت فیلم و اسم فیلم که تماشاگر پسند نیست. ولی با وجود این هفت عنصر، فیلمت می‌فروشد و سانس‌ها پر می‌رود و سانش فوق العاده می‌گیری!» خب این برای من افتخار است و بقیه‌اش اتفاق مثبتی است برای کلیت سینمای ایران نه فقط گروه هنروتجربه و به ما یادآوری می‌کند برای استقبال تماشاگر از سینما صرفا کلیشه‌های معمول لازم نیست. بیشتر از همه خود من می‌توانم، از استقبال تماشاگر از این گونه فیلم‌ها درس بگیرم و مطمئن‌تر شوم به مسیری که سالها در سینما به آن اعتقاد داشتم و هنوز دارم.