هنروتجربه – بهزاد وفاخواه: در بخش اول  گفت‌وگو با لقمان خالدی کارگردان مستند «فصل هرس» درباره چگونگی برقراری ارتباط با سوژه و اهمیت شکل‌گیری این رابطه در ساخت یک مستند صحبت شد. بخش دوم  اینگفت‌وگو به روند تغییر فیلم‌نامه در جریان فیلم برداری، آشنایی با سوژه و مسائل مربوط به اکران مستند و تفاوت مخاطب‌ها در اکران عمومی با نمایش‌های جشنواره‌ای اختصاص پیدا کرد.

بخش اول گفت‌وگو با لقمان خالدی

شما از موقعی که با قاسم تک‌دهقان آشنا شدید، تا وقتی آخرین نما را گرفتید چقدر طول کشید؟ فیلم‌نامه‌ای که برای این فیلم داشتید، چقدر در این مسیر شکل گرفت و چقدر از قبل نوشته شده بود؟
یک سالی درگیر این کار بودم. دوماه درگیر اعتمادسازی بودم و بعد میزانسن چیدن که به چه فیلم‌نامه‌ای برسم و همزمان هم پارت‌پارت فیلم برداری می‌کردم. اگر درست فهمیده باشم، سوال به این مفهوم است که چطور به این محصول نهایی رسیدم. این پروژه، هم یک تحقیق زندگی‌نامه‌ای در مورد زندگی شخصی خود قاسم تک‌دهقان داشت و هم یک زیرلایه‌ای داشت که تحقیق کتاب‌خانه‌ای بود و خیلی بیشتر طول کشید. چیزی حدود یک ماه و نیم هم صرف این تحقیق شد که بتوانم این زیرلایه را از زندگی او استخراج کنم. ساختن زندگی‌نامه صرفِ تک‌دهقان برای تماشاچی جذابیتی ندارد. باید بدانی در این زندگی دنبال چه حسی هستی. باید دنبال این بود که زندگی قاسم تک‌دهقان که در یک شهرستان زندگی می‌کند، چه مشترکاتی با تماشاچی من در تهران یا فرانسه دارد که با او همذات پنداری کند. قسمت سخت مستندسازی همین قسمت‌هاست. در واقع این فیلم زندگیِ قاسم تک‌دهقان است از زاویه لقمان خالدی. اگر شمای نوعی مستندی از قاسم تک‌دهقان بسازید، ممکن است هیچ‌کدام از تصویرهایی که گرفتم نگیرید، پس پیدا کردن نگاه اوریجینال برای من اورژانسی‌ترین قسمت فیلم سازی است و این قسمت زمان زیادی را به خود اختصاص می‌دهد.

این فرایند دراماتورژی موقع فیلم‌برداریِ همزمان تغییری هم می‌کند؟ یعنی صحنه‌هایی که به تدریج در زندگی سوژه می‌بینید، باعث شده که جریان فیلم تغییر کند و فیلم‌نامه عوض شود؟
مطمئنا مسیر زندگی واقعی شخصیت چیزی که از قبل به آن فکر می‌کنی را تغییر می‌دهد و این برایم یکی از جذابیت‌های سینمای مستند است.  در واقع فیلمی را که برای خودم کشف شهود نداشته باشد و از قبل همه چیزش را بدانم، نمی سازم. معتقدم باید با «پرونده باز» مقابل سوژه‌ات جلو بروی. همین الان نشستیم و حرف می‌زنیم و ناگهان موبایل شما زنگ می‌زند. این زنگ زدن موبایل جزئی از فیلم من خواهد شد. یک فیلم‌ساز دیگر ممکن است بگوید فقط مصاحبه خالدی و وفاخواه مهم است و بقیه اتفاقات از فیلم باید حذف شود. اما من دقیقا پرونده باز نگاه می‌کنم و حتی عکاسی که همین الان وارد اتاق ما شده را هم اضافه می‌کنم. احساس می‌کنم از این طریق شمای آقای وفاخواه را می‌توانم بیشتر بشناسم. آن لحظه‌ای که تلفن شما زنگ می‌خورد و سریع قطعش می‌کنید، آن اینسرت از وجود و شخصیت شما است که واقعیت زندگی شما را نشان می‌دهد. ویژگی شخصیت شما در یک لحظه پرتنش دیده می‌شود. تا وقتی چای‌مان را می‌خوریم و حال‌مان خوب است، هیچ‌وقت واقعیت‌مان را نشان نمی‌دهیم. در چالش‌هاست که آدم‌ها خودشان را نشان می‌دهند. منسجم کردن این لحظات تنها وقتی امکان دارد که بدانی از شخصیت فیلمت چه چیزی می‌خواهی، اما نباید مانع شوی حقیقت زندگی سوژه تو را مبهوت کند. مستندساز کاشف حقیقت است و اگر این کاشف بودن نباشد، مستندسازی لذتی ندارد.

در چالش‌هاست که آدم‌ها خودشان را نشان می‌دهند. منسجم کردن این لحظات تنها وقتی امکان دارد که بدانی از شخصیت فیلمت چه چیزی می‌خواهی، اما نباید مانع شوی حقیقت زندگی سوژه تو را مبهوت کند. مستندساز کاشف حقیقت است و اگر این کاشف بودن نباشد، مستندسازی لذتی ندارد

شما که با قاسم تکدهقان زندگی کردهاید و فیلمش را ساختید، چرا او تا این اندازه بیاعتماد است؟
قاسم تک‌دهقان محصول یک جامعه‌ای است که بی‌اعتمادی را به او تزریق کرده‌. وقتی از یک طرف دستیارش فضایی ایجاد کرده که فرمولش را بدزدد، چندین بار چوب اعتماد را خورده، ناخودآگاه این بی‌اعتمادی در وجودش رسوخ می‌کند. متاسفانه در مسیر کاری‌اش هیچ‌کسی اعتماد را به او  تزریق نکرده است.

برای ما هم همینطور بوده. بر اثر تجربههای بد زیادی که در زندگی براثر اعتماد کردن به این و آن داشتهایم، بعد از مدتی همه به تدریج نسبت به هم گارد میگیریم و بدبین میشویم.
از غذا خوردن و رستوران رفتن ما این بی‌اعتمادی هست تا کلی مسائل دیگر. همین حالا اگر بخواهی بروی دندانپزشکی، مشکلت این است که به کدام دکتر باید اعتماد کنی. به کدام روان‌پزشک یا مکانیک اعتماد کنی؟ همه‌اش احساس می‌کنی، کلاهی ممکن است سرت گذاشته شود. فیلم من را هرکسی نگاه می‌کرد می‌گفت من قاسم تک‌دهقانم. آخرین بار که در جشنواره فجر فیلم را پخش کردیم، یکی آمد و به من گفت من قاسم تک‌دهقانم. گفتم شما داروساز هستید؟ گفت نه، من ده سال است یک فیلم‌نامه خوب نوشته‌ام و می‌ترسم به کسی بدهم که  از ایده‌ام دزدی بشود. پس در فیلم‌نامه‌نویس ها هم یک‌سری آدم مثل قاسم تک‌دهقان هستند. حالا فکر می‌کنم پیداست که چرا قاسم تک‌دهقان این اندازه بی‌اعتماد است.

فصل هرس

سینمای مستند ما تجربه اکران نداشته. این یک واقعیت است. همیشه یا نمایشهای جشنوارهای در ایران یا در خارج  و یا نمایشهای موردی داشته است. با نظر لطفی هم که به این سینما بوده، عملا امکان پخش در تلویزیون که رسانه اصلی مستندهاست را هم نداشته است. به خصوص در زمینه مستندهای اجتماعی که چالش برانگیز باشند. نشان دادن فیلم در اکران عمومی و برای مخاطبینی عمومیتر چه فرقی برای شما دارد؟ مثال بزنم: «من میخوام شاه بشم» در ایام عید از شبکه مستند پخش شد. ظاهرا بازتاب زیادی داشته و اکثرا هم بازتاب منفی بوده و در فضای مجازی اعتراضهای زیادی به فیلمساز و به سوژه فیلم شده. بازتابها که عمدتا حول اعتراض به چندهمسری بوده، باعث شد خود کارگردان خواستار بازپخش نشدن فیلمش شود. در حالی که در اکران عمومی در هنروتجربه بازتابهایی به این شکل نداشت. خب، مخاطب تلویزیون خیلی عمومیتر از اکران و مخاطب اکران هم عمومیتر از نمایش در جشنوارههاست.
من یک چیزی همین اول بگویم که از روزی که فیلم‌سازی مستند را شروع کردم مخاطب برایم اورژانسی‌ترین نکته بود که به آن فکر می‌کردم. از فیلم «من مسافرم» تا همین حالا که فیلم می‌سازم،برایم تماشاگر اهمیت بسزایی داشت. ناراحت هم نمی‌شوم که خیلی از فیلم‌سازهای مستند بگویند لقمان فقط برای تماشاگر فیلم می‌سازد. اگر ما برای مردم فیلم نمی‌سازیم، برای کی داریم فیلم می‌سازیم؟ برای یک‌سری آدم‌های روشنفکر؟ آن روشنفکرها که خودشان روشنفکرند، ما قرار است فیلمی بسازیم که روی فرهنگ این جامعه تاثیر بگذارد. اگر تلویزیون ما در زمان درست  و شرایط مناسب فیلم‌های ما را پخش می‌کرد تلویزیون برای من خیلی باارزش بود چون فیلم‌ها برای زاویه درستی از تماشاگر پخش می‌شد و مخاطب بیشتری داشت اما متاسفانه در چند فیلمی که برای تلویزیون ساختم، آن عکس‌العمل را ندیدم. در زمان مناسبی پخش نشد و حس کردم باید برای فیلم‌هایم قاب مناسبی پیدا کنم. خیلی از مخاطبین  در جشنواره سینماحقیقت از همان مردمی هستند که در فضای مجازی من را پیدا کرده‌اند و فیلم‌هایم را دنبال می‌کنند. فیلم «مشترک موردنظر» که برای شبکه چهار ساخته بودم، بیشتر از دوهزار بار دانلود شده بدون این‌که اصلا در این داستان تبلیغی کرده باشم. اگرچه این دانلودها بدون ‌اجازه تهیه‌کننده اتفاق افتاده، اما خوشحال کننده‌است. از این زاویه که مخاطب دنبال فیلم مستند است. اگر به سوال خودت برگردم، اکران فیلم مستند در سینما، دریچه‌ای است که باز هم مخاطب جدیدی پیدا شود. جشنواره‌ها مخاطب جدیدی اضافه نمی‌کنند. در جشنواره‌ها یک‌سری فیلم‌ساز می‌آیند و فیلم‌های همدیگر را می‌بینند. مردم عادی از کنار همان سالن جشنواره می‌گذرند و به زندگی‌ها و مشکلات‌شان فکر می‌کنند. خود ما فیلم‌سازها داخل سالن‌ها هستیم و می‌گوییم به به عجب فیلمی شده یا بد درآمده. پس کار فرهنگی کجاست؟

یعنی فیلم را کسی که باید ببیند، نمیبیند.
هیچ‌وقت.اگر این مستندها درست دیده شوند، اتفاقات فوق العاده‌ی پیش می‌آید. از دیدگاه من مستندهای ایرانی، به خصوص مستندهایی که تهیه‌کننده شخصی دارند، این ویژگی را دارند که همه نماینده‌های مجلس آن‌ها را ببینند. این نوع مستندها که کارگردان خودش با سرمایه شخصی بنا به نیاز درونیش ان را ساخته، می‌تواند تصویر واقعی‌تر از کشورمان را به ما نشان بدهد و من معتقدم اگر نماینده‌های مجلس می‌خواهند مشکلی را حل کنند و اگر می خواهند بیشتر از پیش بدانند، در کشور چه اتفاقی می‌افتد، می‌توانند در چنین مستندهایی مشکلات این سرزمین را از نزدیک ببینند. هر بار که داور یک جشنواره می‌شوم، به خود می‌گویم این فیلم‌ها را باید نماینده‌ها و کسانی ببینند که می‌توانند کاری بکنند. گروه هنرو ژتجربه مسیری باز کرد که این فیلم‌ها بیشتر در ویترین قرار بگیرند که شاید آن کسی که می‌تواند کاری بکند، این فیلم‌های مستند را ببیند. از طرف دیگر وقتی فضایی مثل هنروتجربه پدید می‌آید که افراد بلیت بخرند و به تماشای فیلم مستند بنشینند، راهی است که در سبد فرهنگی مردم فیلم مستند هم قرار بگیرد. بارها برای من به خصوص در چند فیلم آخرم اتفاق افتاده که آدم‌هایی از من پرسیده‌اند چطور می‌توانیم این فیلم را داشته باشیم و می‌گفتند می‌خواهم فلان فامیلم هم بتواند این فیلم را ببیند… راهی پیدا نمی‌کردم و جوابی برای این نوع تماشاگران نداشتم. ولی حالا یک گزینه دارم و می‌گویم در هنر و تجربه این روزها نمایش فیلم من وجود دارد و تو می‌توانی بروی و ببینی. البته از زاویه دیگرهم باید بگویم که  نباید یک شبه  انتظار معجزه  از نمایش  مستندها در هنروتجربه داشت، که سالنی پر از تماشاچی ایجاد کند، فرهنگ‌ دیدن مستند آرام‌آرام شکل پیدا می‌کند، مستند دیدن یک ملزوماتی دارد که تماشاچی علاقه داشته باشد واقعیت جامعه‌اش را ببیند و علاقه داشته باشد سطح آگاهی‌اش را بالاتر ببرد. معتقدم آمار بالا رفتن تماشاچی مستند با آمار کتابخوانی یک کشور رابطی مستقیم دارد.

جشنواره‌ها مخاطب جدیدی اضافه نمی‌کنند. در جشنواره‌ها یک‌سری فیلم‌ساز می‌آیند و فیلم‌های همدیگر را می‌بینند. مردم عادی از کنار همان سالن جشنواره می‌گذرند و به زندگی‌ها و مشکلات‌شان فکر می‌کنند. خود ما فیلم‌سازها داخل سالن‌ها هستیم و می‌گوییم به به عجب فیلمی شده یا بد درآمده. پس کار فرهنگی کجاست؟

اکران گسترده برای سوژه یا مخاطب چه تاثیری دارد؟ اخیرا مهرداد اسکویی اعلام کرد اکران گسترده فیلماش ممکن است برای سوژههای فیلمش نتیجه منفی داشته باشد و از اکران فیلمش منصرف شد.دیدن زندگی قاسم تکدهقان برای مخاطبی گستردهتر چه تفاوتی میتواند داشته باشد؟ مثلا ممکن است کسانی که بیماران سرطانی در وضع وخیم دارند، یکی از راههایی که به ذهنشان میرسد امتحان کردن داروی آقای تکدهقان باشد؟ دارویی که هنوز هیچ تاییدی نشده است.
من هیچ‌وقت در فیلم‌ام این دارو را نه تایید کردم نه رد کردم، چرا که نه داروسازم نه دکتر، من فیلم‌سازم و بیشتر از هر چیزی یک فیلم اجتماعی ساختم تا یک فیلم علمی. ما به بهانه یک دارو زندگی مهندس قاسم تک‌دهقان را به تصویر کشیده‌ایم. فیلم «فصل هرس» تبلیغ این دارو نیست. اگر بود که سرمایه‌گذار کار که حوزه هنری است با ما همراه نمی‌شد. تاکید می‌کنم فیلم یک فیلم اجتماعی است. دوست داشتم قبل از این‌که بیماران به فکر امتحان این دارو باشند، وزیر بهداشت این فیلم را می‌دید، چرا که آمار سرطان روز به روز بیشتر و بیشتر می‌شود  و ما باید به جای آمار دادن به فکر راهی برای درمان باشیم.  معتقدم حتی اگر راهی که این دو شخصیت در فیلم مدعی آن هستند، غلط باشد اما می‌توان از سال‌ها تحقیقات این دو که با دل و جان تلاش کردند این بیماری مهلک را از بین ببرند، استفاده کرد. مگر نه این‌که هر کشفی از تکامل راه‌های اشتباه دانشمندان دیگر به وجود آمده؟
ای کاش می‌شد نماینده‌های مجلس ما این فیلم را ببینند. ای کاش می‌شد وزیر بهداشت این فیلم را ببیند. «فصل هرس» در مورد هرس کردن مسیرهای غلط و مسیرهای درست است که کدام شاخه باید بریده شود و کدام شاخه باید به زندگیش ادامه بدهد. من فیلم‌ساز، یک درخت را با شاخه های مختلف نشان می‌دهم، ویژگی هر شاخه را نشان می‌دهم و به تماشاچی یک قیچی می‌دهم که او خودش تصمیم بگیرد که کدام شاخه را ببرد. گاهی این تماشاچی وزیر بهداشت است و گاهی این تماشاچی یک آدم  عادی یک جامعه، من فیلم ساز نباید قضاوت کنم، قاضی اصلی مخاطب فیلم است و اوست که با ذهنش باید بین شاخه درست و شاخه غلط هرس کند.من فیلم ساز وظیفه دارم، شاخه‌ها را با تمام ویژگی هایش نشان دهم و می‌گویم این دو شاخه وجود دارد. من قضاوت نمی‌کنم و توی تماشاچی هرس کن و انتخاب کن کدام شاخه باید بریده شود و کدام شاخه لیاقت رشد را دارد. «فصل هرس» بهانه‌ای است برای هرس کردن تفکرات مان که کدام تفکر درست است و کدام غلط.

نباید یک شبه  انتظار معجزه  از نمایش  مستندها در هنروتجربه داشت، که سالنی پر از تماشاچی ایجاد کند، فرهنگ‌ دیدن مستند آرام‌آرام شکل پیدا می‌کند، مستند دیدن یک ملزوماتی دارد که تماشاچی علاقه داشته باشد واقعیت جامعه‌اش را ببیند و علاقه داشته باشد سطح آگاهی‌اش را بالاتر ببرد

به نظر شما سینمای مستند، بدون حمایت مالی از طریق بخش خصوصی (که البته تامین بودجه از طرف تلویزیون را هم شامل میشود) امکان ادامه کار را دارد؟ یا اینکه ذاتاً مثل مدیومهای دیگری مثل تئاتر باید از آن حمایت شود؟
شک نداشته باش که سینمای مستند خیلی حمایت لازم دارد. همین الان که سینمای مستند ما دارد رشد خوبی می‌کند دلیل آن عشق مستندسازهاست وگرنه قیمتی که برای ساخت یک مستند در طول یک یا دوسال پرداخت می‌شود، به شوخی شبیه است. اگر عشق نباشد و اگر مساله‌ات مساله فرهنگی نباشد، کار تبدیل به یک کار غیرجدی می‌شود. تعریف مدیران ما از مستند تعریفی است که کارمندان خودشان برای آن ها به وجود آورده اند. یک کار یک هفتگی بی تحقیق و چندتا مصاحبه ساده. متوجه نمی‌شوند، دو ماه رفت وآمد و اعتمادسازی کردن را هم باید جز برآورد کار حساب کرد. یک قراردادی می‌بندند و یک هفته‌ای کار تمام می‌شود و این می‌شود یک سری فیلم مستند و از قاب تلویزیون پخش می‌شود و کسی به آن ایرادی نمی‌گیرد. مردم عادی هم مستندهایی را می‌بینند که مساله ندارند و دنبال کشفی نیستند. هنوز تعریف مستند از نگاه خیلی‌ها حیات وحش است  وبعد ما می خواهیم این نگاه را یک تنه عوض کنیم. هنروتجربه یک روزه نمی‌تواند این نگاه را عوض کند، کار فرهنگی همراهی همه ارگان‌ها را با هم می‌خواهد. من و تو هم ندارد تا ما نشویم کار فرهنگی شکل نمی‌گیرد. در این مسیر اشتباهات زیادی دارد اتفاق می‌افتد، البته اگر مساله فرهنگ باشد حتی اشتباه هم قابل قبول است. بتهوون می‌گوید اشتباه به این نیست که نت اشتباه را بزنی اشتباه این است که با عشق نزنی. یک جاهایی ما این عشق و دغدغه را در مدیران فرهنگی نمی‌بینیم. فرهنگ‌سازی دغدغه‌مندی می‌خواهد نه کارمند مسلکی، تا منیت را کنار نگذاریم و به ما بودن فکر نکنیم، کار فرهنگی اتفاق نمی‌افتد و کار فرهنگی در این جامعه همراه می‌خواهد، مستندسازهای ما همراه می‌خواهند .

این اکران یک سال و نیمه مستندها در هنروتجربه را چطور ارزیابی میکنی؟ مشکلات و محاسن و معایبش چه بوده؟
برای تغییر دادن ذائقه تماشاگر باید یک زمان مداومی این تغییر اتفاق بیفاتد. وقتی یک سرماخوردگی یا عفونت داری، باید هشت ساعت به هشت ساعت آنتی‌بیوتیک بخوری تا تاثیر بگذارد. یکی از مشکلات در رابطه با نوع اکران هنروتجربه همین است. سانس‌ها طوری است که مثل آن آنتی‌بیوتیک عمل نمی‌کند. اگر آن فرهنگ‌سازی قرار است اتفاق بیافتد، باید یک مقدار سانس‌ها را منظم‌تر شکل داد. می دانم  دست گروه هنرو تجربه هم در شکل دادن به سانس‌ها بین این همه فیلم متقاضی برای نمایش در این گروه خالی است و من از زاویه آن‌ها هم می‌توانم به مساله نگاه کنم اما نمایش فیلم خود من چهار روز هست و یک روز نیست و یک روز سه سانس داریم و بعد چند روز پشت سر هم سانسی وجود ندارد. تماشاگر ممکن است روز چهارشنبه فقط وقت داشته باشد، باید از بین ده تا سینما امکانش را داشته باشد که در همان روز بتواند فیلم را ببیند. اما این امکان عملا وجود ندارد. آن نظم لازم برای آن فرهنگ‌سازی وجود ندارد. امیدوارم راهکاری برای آن پیدا شود .