هنر و تجربه- رضا حسینی:سیدغلام‌رضا نعمت‌پور متولد ۱۳۵۵ در خرم‌آباد، از سال ۱۳۷۵ ساختن فیلم کوتاه را آغاز کرد و بلافاصله مورد توجه جشنواره‌های مختلف قرار گرفت. او در سال ۱۳۸۴ از دانشکده‌ی سوره فارغ‌التحصیل شد و پس از آن نویسندگی و کارگردانی چهارده فیلم کوتاه را تجربه کرد. «برای گونگادین بهشت نیست» تا امروز اولین و تنها فیلم بلند این مستندساز متعهد است که هم‌چنان در زادگاهش مانده است و می‌کوشد از بین مردمانی سوژه‌هایش را پیدا کند که در میان‌شان رشد کرده است. او پژوهش روی طرح جدیدی را هم به پایان رسانده است که با روحیه‌ی پیگیرش احتمالاً به خلق مستند دیدنی دیگری در کارنامه‌اش می‌انجامد. به بهانه‌ی نمایش «برای گونگادین بهشت نیست» که اولین نمایشش را چهارشنبه ۲۲ اردیبهشت در موزه‌ی سینماپشت سر گذاشت، به گفت‌وگو با این فیلم‌ساز نشستیم که در اولین فرصت و طبق برنامه، وقتش را در اختیار سایت هنروتجربه  قرار داد و در نهایت صبر و حوصله ما را در این گفت‌وگو همراهی کرد.

ابتدا از آشنایی‌تان با این سوژه بگویید. جایی این طور بیان شده بود که این طرح را آقای مرتضی قربانی، تصویربردار و مجری طرح این مستند، به شما پیشنهاد کردند؟

نه، در واقع ایده‌ی این مستند از کتابی با عنوان «مشاهیر لرستان» (ایرج کاظمی) آمد که من حدوداً ده سال پیش آن را مطالعه کردم. به صورت اتفاقی با زندگی‌نامه‌ی دوصفحه‌ای علی میردریکوندی برخورد کردم و همان‌جا به خاطر سپردم که اگر روزی کار مستندسازی را شروع کردم این شخصیت را در ذهن داشته باشم. سرانجام اواخر سال ۱۳۹۰ بود که قرار شد گنگره‌ای درباره این شخصیت در لرستان برگزار شود. در آن‌جاطرح این مستند را ارائه کردم که موافقت شد و کار کلید خورد. البته واقعاً نگران بودم چون درباره این شخصیت اطلاعات زیادی در دسترس نبود و در مرور سایت‌های مختلف هم با مطالب کوتاه و مشابه روبه‌رو شدم.

با این وجود جالب است که بارزترین نقطه‌ی قوت فیلم که جایزه‌های مهمی را هم برای‌تان به ارمغان آورده، تحقیق و پژوهشی است که صرف آن شده است؛ آن هم درباره شخصیتی که اطلاعات زیادی از او در دسترس نبود و این ارزش کارتان را بیش‌تر هم کرده است.

اولین کارم یافتن کتاب بود که به لطف دوستی یک نسخه‌ی پی‌دی‌اف از آن فراهم شد. در مقدمه‌ی کتاب حول‌وحوش ده‌پانزده صفحه درباره خود علی است و ستوان همینگ اطلاعاتی از او و آشنایی‌شان داده است. سعی کردم از هر نکته‌ای به عنوان یک سرنخ استفاده کنم و به ارتباط‌های بیش‌تری میان اطلاعات برسم. در واقع به همان تاریخ و سال ۱۳۴۴ برگشتم و با مرور روزنامه‌های کتابخانه‌ی ملی و کتابخانه‌ی مجلس از اولین خبری که در مورد علی منتشر شده، کار را شروع کردم تا این‌که قطعه‌های پازل به‌تدریج کنار هم قرار گرفتند و با ساخته شدن فیلم، تصویر کامل‌تر و واقعی‌تری از علی شکل گرفت.

چرا واقعی‌تر؟

چون همان طور که در فیلم هم آمده است خیلی‌ها معتقدند این شخصیت اصلاً وجود خارجی ندارد! به همین دلیل خیلی تلاش کردم اسنادی را پیدا کنم که این شخصیت را ثابت می‌کنند. علاوه بر این به نظرم وقتی در مستند به سوژه‌ای می‌پردازید باید مخاطب را با اطلاعات کافی قانع کنید؛ و در مورد علی کار سخت‌تر هم بود چون به دلیل شرایط خاص زندگی‌اش، همیشه در هاله‌ای از ابهام قرار داشت…

…بله، همه‌ی ویژگی‌های اسرارآمیز و خیالی بودن را دارد. تدوین و شکل دادن به ساختار فیلم که به‌درستی حال‌وهوای معمایی خاص خودش را هم پیدا کرده است، چه‌قدر زمان برد؟

ما از زمستان ۹۰ شروع کردیم و تا تابستان ۱۳۹۲ درگیر فیلم‌برداری و تدوین و حتی تحقیق و پژوهش بیش‌تردر خصوص این شخصیت بودیم؛مثلاً پیش آمد که در جریان تدوین از وجود فرد تازه‌ای باخبر شدیم که اطلاعاتی درباره علی داشت و بعد از گرفتن تصاویر مربوط، درباره چگونگی استفاده از آن‌ها در فیلم فکر کردیم.

خب، بخشی از مستندسازی، حتی نمونه‌های امروزی‌تر که درام در آن‌ها نقش مهم و قابل‌توجهی دارد، همین کشف ایده‌ها و آدم‌ها در جریان کار و شکار لحظه‌هاست.

البته از قبل فیلم‌نامه‌ی تقریباً کاملی داشتم که درباره آن ازافراد مختلفی از جمله آقای همایون امامی نظرخواهی کرده بودم و با توجه به نظرهای آن‌ها به اصلاحاتی هم رسیده بودم. در واقع کارمان کاملاً برنامه‌ریزی شده بود و بدون هدف جلو نرفتیم.

فکر می‌کنم وقتی کسی مثل علی با شرایط سخت زمانش می‌جنگد و کاری را با تلاش و عشق تمام انجام می‌دهد، دست طبیعت – یا هر چیز دیگری که اسمش را بگذاریم – نمی‌گذارد تلاش‌های این آدم نادیده بماند. سر این پروژه گاهی منابع و مصالح کارمان به‌نوعی تهیه می‌شد که به معجزه می‌مانست

پس علاوه بر تحقیق‌های اولیه، در مرحله‌ی فیلم‌برداری و تدوین هم که یک سال و نیم زمان برد، هم‌چنان درگیر پژوهش بودید؟

بله، درباره این آدم مطالعه‌های زیادی داشتم و شخصاً خیلی کنجکاو و علاقه‌مند شده بودم.

بی‌تردید همین علاقه‌مندی شخصی شما به چنین فیلم و تصویری از این شخصیت انجامیده است که حالا مهم‌ترین سند درباره او است. اما شیفتگی شما در معدود مواردی هم به بیان نظر یا احساس شخصی‌تان ختم شده است و بی‌طرفی فیلم‌ساز از بین رفته است. به عنوان مثال فیلم با این جمله آغاز می‌شود که «با کمال تأسف این داستان واقعی است.»

از این جمله استفاده کردم چون فکر می‌کنم هر مخاطب فیلم مستند و هر مستندسازی به دنبال واقعیت است. ولی شخصاً به دلیل تراژدی زندگی این نویسنده‌ی گمنام دوست داشتم در این مورد داستان واقعی نباشد و واقعاً تأسف خوردم…

…متوجه این موضوع هستم. منتها شما همین که فیلم را ساختید کافی است و دیده شدن فیلم این احساس تأسف را برای تماشاگر به همراه می‌آورد. به عبارت دیگر این تأسف در ناخودآگاه اثر وجود دارد و تماشاگر بدون نیاز به هر نوع تأکیدی آن را از فیلم دریافت می‌کند.در کنار این موضوع، گاهی هم تصاویر و متن از سوژه‌ی اصلی فاصله می‌گیرند؛ البته این موارد اندک‌اند و زمان زیادی را به خودشان اختصاص نمی‌دهد. متوجه قصد شما برای بنای بستر روایی مناسب به منظور پرداختن بهتر به این شخصیت خاص و حتی گمنام هستم ولی شاید همین موضوع باعث شده است که برخی تصور کنند با حذف این صحنه‌ها و توضیح‌های غیرضروری می‌شود سروته فیلم را با سی دقیقه جمع کرد.

فکر می‌کنم باید این طور نگاه کنیم که علی زاییده‌ی این شرایط است؛ شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کرد؛مثلاً اگر به شرایط اقتصادی آن زمان نمی‌پرداختیم، مراجعه‌ی علی به انگلیسی‌ها می‌توانست برای تماشاگر سؤال‌برانگیز باشد؛ یا زمانی که همه‌ی مردم به دنبال کسب یک لقمه نان هستند، علی می‌خواهد زبان انگلیسی را هم یاد بگیرد و این موضوع است که او را از آدم‌های پیرامونش متمایز می‌کند. از این رو اگر به تاریخ لرستان یا قحطی و ورود نظامیان به ایران و… اشاره‌ای می‌شود با هدف پررنگ کردن و تعریف هرچه بهتر شخصیت علی است.

آیین دیدار گونگادین

موافقم. اما برای کمک به زمان فیلم مثلاً می‌توانستید نظر صاحب‌نظران داخلی را هم درباره کتاب جمع‌آوری کنید. اصلاً محقق ایرانی داریم که درباره این شخص دست به یک پژوهش منسجم و قابل‌استفاده زده باشد؟

خیلی دوست داشتم این اتفاق بیفتد ولی راستش را بخواهید این نقص هم به کمبود بودجه‌ی فیلم برمی‌گردد که حتی کار ما را برای رفتن به کتابخانه‌ی تهران هم دشوار کرده بود. واقعاً دوست داشتم فیلم با شرایط و امکانات بیش‌تری ساخته می‌شد چون دست‌کم در استان لرستان یک مرجع خوب است.

در این باره با وضعیت طعنه‌آمیزی مواجه هستیم؛ این‌که قوت بخش پایانی فیلم شما به خاطر ویدئوها و نظرات اساتید و محققان خارجی است که خیلی با شور و شوق و داوطلبانه به تحقیق و ساخته شدن فیلم کمک کرده‌اند اما فکر می‌کنم اگر از صاحب‌نظران داخلی چنین درخواستی می‌کردید، احتمالاً حتی بی‌جواب هم می‌ماندید.

این اتفاق بارها و بارها برای ما افتاد. به عنوان مثال، یک عکس می‌خواستم از سردبیر هفته‌نامه‌‌ای در خوزستان که به‌سختی شماره‌ای از ایشان را به دست آوردیم. متأسفانه خود ایشان فوت کرده‌اند و من با پسرشان صحبت کردم. اما پس از حدود یک ماه و نیم انتظار هیچ عکسی برای ما فرستاده نشد و دست‌آخر مجبور شدیم از یک عکس اینترنتی کیفیت پایین استفاده کنیم. به هر حال افراد خارج از کشور یا قول نمی‌دادند یا سر وقت به وعده‌شان عمل می‌کردند و من واقعاً از این رفتارشان درس گرفتم. جالب است که این آدم‌ها بیش‌تر از خواسته‌های من هم به تولید فیلم کمک کردند و مثلاً در شرایطی که یک ویدئوی کوتاه ازشان خواسته بودم، یکی – که فیلم‌ساز هم نیست -رفته و جلوی کتابخانه ایستاده است یا نسخه‌ای را که در اختیار دارد جلوی دوربین گرفته و توضیح‌های مفصلی داده است. علاوه بر این فکر می‌کنم وقتی کسی مثل علی با شرایط سخت زمانش می‌جنگد و کاری را با تلاش و عشق تمام انجام می‌دهد، دست طبیعت – یا هر چیز دیگری که اسمش را بگذاریم – نمی‌گذارد تلاش‌های این آدم نادیده بماند. سر این پروژه گاهی منابع و مصالح کارمان به‌نوعی تهیه می‌شد که به معجزه می‌مانست.

جالب است که شما در نهایت هم دو عکس از سن‌های مختلف علی میردیکوندی را از منابع خارجی به دست آورده‌اید و در مستند هم می‌بینیم که دست‌نوشته‌ها و اسناد مهمی از این شخص در کتابخانه‌ی بادلیان آکسفورد نگهداری می‌شود. این وضعیت به طور نمادین فاصله‌ی ما با کشورهای پیشرفته را در خصوص پژوهش و اهمیت به این موضوع نشان می‌دهد.

بله.علی بخشی از دست‌نوشته‌هایش را برای تمرین زبان انگلیسی به همینگ می‌دهد و پس از خروج نیروهای انگلیسی هم ارتباط مکاتبه‌ای آن‌ها ادامه پیدا می‌کند. در واقع علی بخش اعظمی از داستانش را به این شکل برای همینگ می‌فرستد و او همه را جمع‌آوری و نگهداری می‌کند. البته این کار ابتدا بیش‌تر جنبه‌ی دوستانه داشته است تا این‌که دست‌نوشته‌ها به دست پروفسور ذهنر می‌رسند و در مشاوره با اساتید دیگری معلوم می‌شود که دارای ارزش ادبی هستند.جالب‌تر این‌که ما در مکاتبه‌های‌مان با دانشگاه آکسفورد فهمیدیم که نوار کاستی هم از صدای علی موجود است. از این رو فکر می‌کنم شخصی که توانایی مالی داشته باشد یا مورد حمایت قرار بگیرد می‌تواند با مراجعه به این دانشگاه به جزییات بیش‌تری درباره علی برسد. در فیلم هم اشاره شده است که کتاب «نورافکن» علی در این کتابخانه موجود است و ظاهراً هفده دفتر است با شصت هزار سطر نوشته؛ یعنی یک داستان بلند که طبق آن‌چه شنیده‌ام ارزش ادبی‌اش از «برای گونگادین بهشت نیست»بالاترست. امیدوارم روزی مسئولان، مثلاً در استانداری لرستان، متقاعد شوند وبه‌نوعی حمایت کنند تا ما دست‌کم نسخه‌ای از این دست‌نوشته‌ها را برگردانیم و کتاب «نورافکن» ترجمه شود؛ چون به هر حال بخشی از ادبیات بومی ما است.

من هم امیدوارم این پیگیری اتفاق بیفتد. شما که کارتان را خوب انجام داده‌‌اید و حالا نوبت دیگران است که ادامه‌ی کار را بگیرند یا از شما برای پیشرفت بیش‌تر در این خصوص حمایت کنند. برسیم به دیگر نقطه‌ی قوت فیلم که تصویرسازی مناسب برای متن و سوژه است. برای این منظور از تمهیدهای پویانمایی ساده و نقاشی‌هایی به سبک کتاب‌های مصور هم بهره گرفته‌اید که به تنوع فضای بصری فیلم انجامیده است.

من کارم را با انیمیشن‌سازی شروع کردم و سه فیلم اولم – که در سینمای جوان خرم‌آباد ساختم – انیمیشن بودند. البته خیلی دوست داشتم کیفیت انیمیشن فیلم بهتر باشد اما به خاطر کمبود بودجه ناچار به اکتفا به همین تصاویر شدیم. با این وجود در صحبت با دوستان اشاره شد که همان سادگی نقاشی‌ها در خدمت روایت و پرداختن به این شخصیت قرار گرفته است.

کتاب «نورافکن» علی میردریکوندی در کتابخانه دانشگاه آکسفورد موجود است طبق آن‌چه شنیده‌ام ارزش ادبی‌اش از «برای گونگادین بهشت نیست»بالاترست. امیدوارم روزی مسئولان، مثلاً در استانداری لرستان، متقاعد شوند و به‌ نوعی حمایت کنند تا دست‌کم نسخه‌ای از این دست‌نوشته‌ها را برگردانیم و «نورافکن» ترجمه شود

ظاهراً کار تحقیق مستند بعدی‌تان را به پایان رسانده‌اید، از آن‌جایی که شخصاً کنجکاو هستم آیا می‌توانید به صورت کلی در مورد آن توضیحی بدهید؟

بله، دوباره سراغ سوژه‌ای در استان لرستان رفته‌ام که به‌نوعی به موسیقی این جغرافیا برمی‌گردد. ما در لرستان تاریخ مکتوب نداشتیم و تا حد و اندازه‌ای وظیفه‌ی نقل تاریخ بر دوش موسیقی بوده. به همین خاطر در موسیقی لرستان خاطراتی ثبت شده است که به نظرم از جذابیت بصری لازم هم برخوردارند. برای ورود به این موضوع سوژه‌ی خوبی پیدا کرده‌ام که به نظرم پتانسیل بین‌المللی هم دارد.

ایده‌ی کلی‌تان که جذاب است، اما ظاهراً هنوز تهیه‌کننده‌ای پیدا نکرده‌اید؟

چون بخشی از کار در گرجستان خواهد بود و پروژه کمی هزینه‌بر است، هنوز برای تولید کسی را پیدا نکردیم. راستش در استان لرستان وضعیت اقتصادی چندان خوب نیست و نگاه به هنر هم چندان به‌روز نیست و اصلاً اهمیت خودش را ندارد؛مثلاً بعد از جشنواره فجر برخی از مدیران فرهنگی لطف دارند و به من سفارش فیلم مستند می‌دهند اما وقتی بحث جدی می‌شود و موضوع هزینه‌ها به میان می‌آید، بیش‌ترین پیشنهادی که برای تولید یک فیلم به من شده، سه میلیون تومان بوده است…

…باورش سخت است.

بله، الان دیگر فیلم‌های کوتاه هم هزینه‌های بیش‌تری برای‌شان در نظر گرفته می‌شود. من دوستان زیادی دارم که به تهران نقل مکان کرده‌اند و حالا از شرایط و امکانات بهتری استفاده می‌کنند، مثل آقای محمدحسین مهدویان که همکلاس بودیم و اولین تجربه‌های فیلم کوتاه‌مان را با هم کار کردیم. البته ایشان هم خیلی مستعد هستند و شرایط و محیط هم تأثیر زیادی در ظهور آدم‌ها و پیشرفت‌شان دارد.

راستش در استان لرستان وضعیت اقتصادی چندان خوب نیست . نگاه به هنر هم چندان به‌روز نیست ؛مثلاً بعد از جشنواره فجر برخی از مدیران فرهنگی که لطف دارند و به من سفارش فیلم مستند می‌دهند اما وقتی موضوع هزینه‌ها به میان می‌آید، بیش‌ترین پیشنهاد برای تولید سه میلیون تومان بوده است

دقیقاً مثل خود گونگادین.

بله، همین طور است. من همیشه درباره تلف شدن استعدادها و نیروهایی که شرایط لازم برای شکوفایی را ندارند با دوستانم صحبت می‌کنم و می‌گویم که گونگادین‌های زیادی در همین دنیای پیرامون‌مان وجود دارند.

در پایان اگر فکر می‌کنید نکته یا موضوعی طرح‌نشده بفرمایید.

این اتفاق در سال ۱۳۴۴ افتاد، زمانی که آقای غلام‌حسین صالح‌یار خبر را در «دیلی اکسپرس» دید و در روزنامه‌ی «اطلاعات» منتشر کرد. نکته‌ی برجسته بعد از انتشار خبر این بود که «پول» مهم‌ترین موضوع درباره علی میردریکوندی بود و خبرها هم مثلاً این طور تنظیم شده‌اند: «میلیونر گم‌شده». در مطلب دوست منتقدی که فکر می‌کنم در همین نشریه‌ی «هنر و تجربه» خواندم، آمده بود که چرا فیلم‌ساز به عنوان یک زیرشاخه روی قضیه‌ی مالی مانور داده است. اتفاقاً می‌خواهم این موضوع را مطرح کنم که در شرایطی که می‌توانستند تلاش بیش‌تری برای برگرداندن کتاب علی یا «نورافکن» کنند، خیلی‌ها به دنبال این پول بودند و در لرستان هم آدم‌هایی بودند که می‌توانستند این کار را انجام بدهند. اما هم‌چنان اگر بحثی بر سر این شخصیت است برای کتابش نیست و سر پولی است که باید به او می‌رسیده و نرسیده است. این هم نکته‌ی تأسف‌آور دیگری است که هم‌چنان در جامعه‌ی ما با همان کیفیت وجود دارد و باعث از دست رفتن سرمایه‌های فرهنگی می‌شود که ارزش‌شان شاید تا هزاران برابر پولی است که به دنبالش هستیم.