هنروتجربه – بهزاد وفاخواه: مجید برزگر و محسن آزرم در قسمت اول این میزگرد درباره بیماری ایرج کریمی، شروع کار او و ویژگی‌های مشترک فیلم‌هایش صحبت کردند. ویژگی‌هایی که به اعتقاد هردو، مستقیماً از شخصیت و زندگی فکری خود ایرج کریمی برآمده‌اند. این گفت‌وگو را در بخش دوم هم دنبال کنید.
بخش اول میزگردی درباره «نیمرخها» و سینمای «ایرج کریمی»
شما به عنوان یک کارگردان، کار او در کارگردانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
برزگر: من او را فیلم‌ساز خوبی می‌دانم؛ یک کارگردان موثر. در سینمای ایران فیلم عاشقانه خوب خیلی کم داریم، اما در«باغ‌های کندلوس» لحظاتی مثل سکانس نماز، عالی از آب درآمده. «نسل جادویی» را هیچ‌وقت ندیدم، اما همیشه نسبت به این فیلم حس بدی داشت.
آزرم: بعد از دیدن «نسل جادویی» در جشنواره فیلم شهر به او زنگ زدم. گفتم آقای کریمی فیلم را دیدم، گفت خودت چه‌طوری؟! حس کردم اصلاً دلش نمی‌خواهد در موردش حرف بزند. چون فیلم اصلاً آن چیزی نشد که دلش می‌خواست. دلش می‌خواست یک لحن شوخ در آن بگذارد، ولی نشد.
برزگر: من فیلم را ندیده‌ام. نه این‌که دیده باشم و بخواهم حرفی نزنم. من هم مثل ایرج بی‌تعارف هستم. زودرنج بود. با خیلی‌ها هم قهر بود. مطلقاً تعارف نداشت. حتی اگر چیزی هم مستقیما به خودش مربوط نبود، ممکن بود برنجد. مثلا می‌گفت فلان یادداشت را در فلان نشریه خوانده‌ام که از فلان کتاب بی‌ربط ستایش کرده. این کافی بود که ارتباطش را با آن آدم قطع کند. می‌گفت چطور ممکن است این آدم از آن کتاب دفاع کند؟ تا قبل از «پرویز» هیچ‌وقت درباره فیلم‌های من ننوشته بود. بعد از اکران، فیلم را دید و دوبار هم درباره‌اش نوشت. دلم می‌خواست در فیلم‌نامه «پرویز» که به زودی چاپ می‌شود، نقد اول نقد ایرج باشد. به بیمارستان زنگ زدم گفت هنوز نشده آن چیزی که دلم می‌خواهد. اجازه بده آمدم بیرون، اختصاصاً برای کتاب می‌نویسم که متاسفانه عمرش کفاف نداد.
آزرم: بازی هم در فیلم‌های ایرج کریمی مقوله مهمی است و تقریباً همه بازیگران در فیلم‌های او خوب بازی کرده‌اند. یکی از معدود کسانی بود که وقتی درباره بازیگری می‌نوشت، درست می‌نوشت. تعداد کسانی که در نقد فیلم ایران درباره بازی می‌نویسند شاید نهایتاً پنج نفر باشد. رابین وود تعبیری درباره‌ی نوشتن از بازیگری دارد که گاهی می‌شود مثالش زد. می‌گوید بازیگری یعنی چیزی را که روی کاغذ آمده به عمل تبدیل کنید. حالا اگر بخواهید همان عمل را دوباره به کلمه تبدیل کنید، مثل این است که روی شن و ماسه راه بروید و هی بلغزید. ولی ایرج کریمی این کار را خوب بلد بود و چه وقتی درباره مارلون براندو می‌نوشت و چه وقتی درباره بازی هدیه تهرانی و چه وقت کارگردانی، بازیگری را خوب می‌شناخت. برایش روشن بود که بازی خوب چه چیزی است.
برزگر: فیلم پشت صحنه‌اش را که می‌دیدم، کار خاصی هم نمی‌کرد. من به عنوان فیلم‌ساز یک نسل بعد از او، برایم جالب بود کارش با بازیگر را ببینم. ولی به نظر می‌رسید فضا این‌قدر درست طراحی و تعریف شده بود که بازیگر سرجای خودش قرار می‌گرفت. کار بازیگرهای فیلمش را فقط روتوش می‌کرد. خیلی هم تک‌برداشته بود ایرج. در فیلم‌سازی خیلی سریع هم بود.
آزرم: شیوه فیلم‌سازی‌اش یک مقدار شبیه رمان نویسی بود. همان‌طور که یک نویسنده کلماتش را می‌چیند. شخصیت‌هایش هیچ‌وقت واقعاً شبیه شخصیت‌های واقعی حرف نمی‌زنند. موقعیت‌ها همان‌قدر می‌تواند نمایشی باشد. دیالوگ‌ها مال خودش است و قرار نیست ما‌به‌ازای بیرونی داشته باشد. نباید بگذاریمش کنار جنس سینمایی که فقط دنبال واقعیت می‌گردد.
برزگر: در همین سایت هنروتجربه، مطلبی از ژان میشل فرودون خواندم؛ تیترش این بود که ادامه سینمای فرهادی در ایران می‌تواند خطرناک باشد. به نظر من هم درست است و تکثیر کیارستمی می‌تواند به نفع ما باشد و چقدر ادامه جریان فرهادی می‌تواند به ضرر سینمای ما باشد، گرچه خودش به عنوان یک فرم یگانه و ملموس می‌تواند سرجای خودش باشد. تکرار فرهادی انگار تکرار یک فرم است، اما تکرار کیارستمی تکرار یک فرم نیست و می‌تواند فیلم‌های متنوعی ایجاد کند.
برزگر: تکثیر کیارستمی می‌تواند به نفع ما باشد و چقدر ادامه جریان فرهادی می‌تواند به ضرر سینمای ما باشد، گرچه خودش به عنوان یک فرم یگانه و ملموس می‌تواند سرجای خودش باشد. تکرار فرهادی انگار تکرار یک فرم است، اما تکرار کیارستمی تکرار یک فرم نیست و می‌تواند فیلم‌های متنوعی ایجاد کند
آزرم: البته الان این‌طوری است. ده، پانزده سال پیش تکثیر کیارستمی هم نتایج خوبی به بار نیاورد.
برزگر: آن شاید تقلید کیارستمی بود. تقلیل دادن سبک کیارستمی فقط به نابازیگر و برداشت بلند خطرناک بود. ولی الان نه. مثلا «از کنار هم می‌گذریم» خیلی شبیه آن سینماست ولی در عین حال شبیه آن سینِما نیست. یا خیلی گفته می‌شود که نوری بیلگه جیلان متأثر از کیارستمی است. خودش هم گفته. ولی هیچ‌کدام از فیلم‌هایش شبیه کیارستمی نیست. پس چه‌چیز فیلم‌های او شبیه کیارستمی است؟ شکل دیگری دیدن و تفسیر کردن دنیا، ولی مدل خودت.
آزرم: در آن میزگرد مفصلی که اگر اشتباه نکنم ماهنامه فیلم، سر فیلم «زیر درختان زیتون» چاپ کرد، یک گفت‌وگوی جمعی است که مجید اسلامی و گلمکانی و ایرج کریمی هم هستند بحثی می‌شود با این اوصاف که تکلیف واقع‌گرایی پس چه می‌شود؟ کیارستمی جواب خیلی خوبی می‌دهد…
برزگر: کیارستمی هم در جلسه هست؟ جلسه خیلی خوبی بوده پس!
آزرم: جلسه مفصلی است. کیارستمی می‌گوید این واقع‌گرایی و رئالیسم را من نگفته‌ام. بروید یقه همین آقای کریمی را بگیرید که اینجا نشسته و اولین بار به من گفت رئالیست. من نخواسته بودم رئالیست باشم! راستش کتاب آقای کریمی یک الگوی تکرارشونده در نقد سینمای ما است. نمونه‌های دیگری هم هست. اولین مقاله مهمی که درباره‌ی سینمای مسعود کیمیایی نوشته شده و در کتاب زاون قوکاسیان آمده، نوشته باقر پرهام است با نام «هنر مقاومت در چنبره اختناق». این مقاله هم سرمشق و الگوی تقریباً تمام نقدهایی است که بعد از آن درباره کیمیایی نوشته شده. کتاب ایرج کریمی الگوی تمام کسانی قرار گرفت که درباره کیارستمی کار میکردند؛ چه آن‌ها که در آن سال‌ها ستایشش میکردند و چه آن‌ها که دشنامش می‌دادند.
در حالی که خود کارها خیلی تغییر کرده.
آزرم: خیلی عوض شده. فرضاً فیلمی مثل «خانه‌ی دوست کجاست» با هیچ‌کدام از آن معیارها مطابقت نداشت. برای همین ایرج کریمی آن موقع این فیلم را چندان دوست نداشته. می‌خواهم بگویم الگوهایی که منتقدها بنا می‌کنند می‌تواند مساله‌ساز و دردسرساز بشود. می‌تواند همه‌چیز را خراب کند. ایرج کریمی هم با نیت خیر این کار را کرد و خبر نداشت که ممکن است چه اتفاقی بیفتد.
برزگر: ایرج، ذهن تئوریک و منسجمی داشت. این ویژگی شاید از رشته‌ای که درس خوانده بود، می‌آمد. خیلی خوب می‌توانست فیلم را آنالیز کند. اوایل بحث محسن گفت هیچ نقد ذوق‌زده‌ای از او نمی‌بینید یا در ستایش محض از یک فیلم یا کوبیدن یک فیلم. منطقی فیلم را نقد می‌کرد، حتی وقتی بدش را می‌گفت یا فیلم را دوست داشت.
البته جملات کنایی خیلی خوبی گاهی درباره فیلم‌هایی که دوست‌شان ندارد، نوشته است. سوال بعدی من هم ارتباط با همین بحث دارد. کاراکتری که در فضای نقد فیلم از ایرج کریمی می‌شناختیم، منتقدی است که خیلی خوددار و منطقی به نقد نگاه می‌کند. کاراکتری که در فیلم‌سازی از ایرج کریمی دیدیم خیلی بیشتر به احساسات بها می‌دهد. این تفاوت بین لحن ایرج کریمی پشت دوربین با روی کاغذ و دنیای نقد از کجا می‌آید؟ خیلی‌ها درباره فیلم‌های ایرج کریمی می‌گویند این فیلم‌ها احساساتی‌تر از آن چیزی هستند که من دوست داشته باشم.
برزگر: فیلم‌هایش رمانتیک هستند و روابط رمانتیکی را در فیلم‌هایش می‌بینید. از کاراکتر نعش‌کش در فیلم اول تا زوج عاشق در این فیلم، این میزان غلظت در احساسی کردن فضا در کارهایش بود. اتفاقاً این یک امتیاز است که خیلی بر اصول خودش پافشاری نمی‌کند و نمی‌گوید این درست است و این درست نیست. در نقد رفتاری می‌کند و در فیلم‌سازی رفتار دیگری. من شخصا این‌طورم که هم فیلم‌هایی که دوست دارم و هم فیلم‌هایی که می‌سازم و هم نقدم یک‌طور هستند. رادیکال هستند. برای نقد لازم است، از خودت فاصله بگیری و منصف باشی اما در فیلم نباید بترسی از قضاوت دیگران. جواب این‌که از کجا می‌آید لابد این است که از وسعت دیدش.
آزرم: عشق برایش خیلی مهم بود. کمدی رمانتیک‌ها را هم خیلی دوست داشت. فارغ از دنیای نوشتن هم وقتی می‌خواست از فیلمی حرف بزند، مثلاً درباره «تعطیلات رُمی» یا هر فیلم کمدی رمانتیک محبوب دیگری، خیلی پرشور حرف می‌زد. وقتی پای فیلم ساختن درمیان است، میزان این شور بیشتر هم می‌شود. آن شور از وجود خودش می‌آید. نوشته‌ها و نقدها، در عین کامل بودن قرار است آفریدن چیزی از دل چیزی دیگر باشند. اینجا با یک آفرینش اصیل طرفیم. خودش دارد چیزی را خلق می‌کند. حتماً مجید هم یادش است که ایرج کریمی به خصوص وقتی بحثش گل می‌کرد و شوق داشت درجا یک سیگار درمی‌آورد. این پک عمیق را در آن لحظه حتماً باید می‌زد. اما نقدهایش فرق داشت. وقتی کتاب «تارکوفسکی» بابک احمدی درمی‌آید، اولین نقدی که بر آن نوشته شد از ایرج کریمی بود. سال ۶۶ که ویرایش اول آن در زمان بمباران‌های تهران منتشر شد. این نقد در مجله فیلم چاپ شد و بابک احمدی هم خیلی محترمانه جوابی به آن داد و باز جواب محترمانه ایرج کریمی آمد و بعد منتقدان دیگری هم نظر دادند. تارکوفسکی فیلم‌ساز محبوبش بود اما «ایثار» را اصلا دوست ندارد و می‌گوید چرا این‌قدر ناله کرده. این رفاقت نداشتن با فیلم‌ساز در آن نقد خیلی واضح است.
برزگر:همه حاشیه‌ها را از زندگی‌اش حذف کرده بود. معاشرت با او اصلًا فضای آدم را عوض می‌کرد.در سینما هم به هرکاری نمی‌توانست دست بزند
از بین منتقدین خارجی چه کسانی را می‌پسندید؟
آزرم: خیلی‌ها را دوست داشت. ولی شیفته هیچ‌کسی بین خارجی‌ها نبود. بعضی کارهای ساریس را دوست داشت و بعضی کارهای پالین کیل را. ویژگی که در کارهای کریمی شاخص است، ادبیاتش است. از معدود منتقدانی بود که واقعا نوشته‌اش ادبیات داشت. نمونه‌هایی مثل رابین وود و رُزنبام و کنت جونز را بین منتقدان غیرایرانی می‌شناسیم که می‌دانند چه می‌نویسند و همان‌قدر که به سینما مسلطند، به ادبیات و تئاتر و موسیقی هم مسلط هستند. در کارهای ایرج کریمی هم موسیقی کلاسیک، ادبیات آمریکا، ادبیات فرانسه، ادبیات آلمان، آشنایی با فلسفه، جامعه‌شناسی و علوم انسانی هست. بدون این‌که بخواهد بگوید به قول فلانی چنین و به قول آن‌یکی چنان. یادم می‌آید وقتی کتاب «مردِ مرد» رابرت بلای در دهه هشتاد منتشر شد، یکی از منتقدان جوان‌تر مجله «فیلم» درباره این کتاب مطلبی نوشته بود که خیلی ناراحتش کرده بود و می‌گفت کلاً این کتاب را اشتباه فهمیده و این مردی که در این کتاب از آن صحبت شده، ربطی به سینمای مسعود کیمیایی ندارد. روشنفکر بودن برای ایرج کریمی یک شغل تمام وقت بود. صبح تا شبش به افزودن چیزی به خودش و به دنیای خودش، از طریق نوشتن و گفتن و دیدن می‌گذشت.
آزرم: «نیمرخها»فکر می‌کنم پایان خوب و آبرومندی برای کارنامه نه‌چندان شلوغ یک فیلم‌ساز است، به‌خصوص که برگ برنده‌ای که رو می‌کند، زندگی است
خیلی هم نکته مهمی است. منتقد فیلم صرفا یک کارشناس سینما نیست و تسلط به حوزه‌های وسیع‌تری را لازم دارد.
آزرم: همیشه هم این نکته را می‌گفت که بیشتر کسانی که استاد سینما هستند، چیزی از فیلم نمی‌فهمند.
برزگر: همه حاشیه‌ها را از زندگی‌اش حذف کرده بود. معاشرت با او اصلًا فضای آدم را عوض می‌کرد. در سینما هم به هرکاری نمی‌توانست دست بزند. شغلش که سینما نبود، شغلش روشنفکری بود.
آزرم: به همین خاطر وقتی در فیلمش کتاب دست شخصیت‌ها می‌بینیم، تصنعی به نظر نمی‌رسد. محمود حسینی‌زاد برای من تعریف می‌کرد در همین سفر آخری که به آلمان داشتند یودیت هرمان را دیده یا قرار بوده ببیند. بعد از مرگ ایرج کریمی به یودیت هرمان خبر داده بودند و خیلی افسوس خورده بود. بی‌دلیل کتاب «آلیس» سر از فیلمش درنیاورده بود. این کتاب واقعاً مساله ذهنی‌اش بود. فکر کردنش به مرگ وادارش کرده بود، کتابی دست شخصیتش بدهد که به دیگران یادآوری کند یک نفر می‌میرد اما زندگی هنوز ادامه دارد.
ایده مرگ در فیلم‌های اولش هم حضور دارد.
آزرم: هست، اما جنس شوخی‌ها اینجا فقط با مرگ است. آن‌جا شوخی با اصلاحات هم داریم مثلاً. در «چندتارمو» که توی سلمانی ریخته بودند و به خاطر اصلاحات دستگیر کرده بودند یکی را.
چیزی که به خصوص در نوشته‌های بعد از مرگ درباره ایرج کریمی تکرار شد، طنز او بود. طنزی که در نوشته‌ها و فیلم‌ها جاری است و ظاهرا طنز شخصی این آدم است. طنز هم نشانه مستقیم هوش است.
آزرم: تبریک هرساله عیدش آن شعر صائب بود که «بس که بد می‌گذرد زندگی اهل جهان/ مردم از عمر چو سالی گذرد عید کنند.» هرسال بدون استثنا همین را برای عید می‌فرستاد! از سال ۸۲ که من یادم است ارتباط پیامکی داشتیم تا همین آخر.
برزگر: طنز را هم خوب می‌فهمید. از بین صد پیامکی که از او دارم، شاید پنجاه تا جوک و شوخی است و پنجاه تا این‌که این کتاب یا آن فیلم را داری یا نه. اگر هم کسی طنز را نمی‌فهمید و نکته‌اش را نمی‌گرفت، عصبانی می‌شد.
آزرم: خنده‌های خودش هم یک‌‌جور قهقهه بود. ابایی از این نداشت و عکس‌های زیادی هم از این قهقهه‌ها هست.
برزگر: در فضای عمومی ما کمتر کسی مثل او است. حیف بود ایرج. آقای سیادت در بزرگداشت ایرج کریمی در موزه هنرهای معاصر جمله‌ای گفت که ایرج هروقت می‌رفت زود بود. از کسانی بود که حضورش مغتنم بود.
چند وقت پیش مصاحبه‌ای چاپ نشده از ایرج کریمی در مجله هنر و سینما چاپ کردید که درباره آخرین فیلم‌های فیلم‌سازان بود. «نیمرخها» هم شد آخرین فیلم کارنامه ایرج کریمی. به عنوان آخرین فیلم چطور پایانی برای کارنامه او بود؟
آزرم: به هرحال فرق است بین فیلمی که به شکل وصیت‌نامه دیده می‌شود یا نمی‌شود. در آن مصاحبه ایرج کریمی می‌گوید «چشمان کاملًا بسته» وصیت‌نامه هنری کوبریک شده اما «توطئه خانوادگی» در کارنامه هیچکاک این حالت را پیدا نکرده. «ایثار» هم وصیت‌نامه تارکوفسکی شده. در مورد «نیمرخها» هم فکر می‌کنم همین اتفاق افتاده و همین تصمیم قطعی را سخت می‌کند. من فیلم را دوست دارم و سه بار هم آن را دیده‌ام. هربار هم با دیدنش آزار دیده‌ام. هم خاطراتی از خانواده و دوستانم زنده شده و هم خاطره خود ایرج کریمی و هزار چیز دیگر. نوشتن درباره‌اش هم سخت بود برایم. آن هم در موقعیتی که چندسال است، دلم نمی‌خواهد راجع به مرگ ببینم و بخوانم ولی مدام در معرض خواندن و دیدن مرگم. فکر می‌کنم پایان خوب و آبرومندی برای کارنامه نه‌چندان شلوغ یک فیلم‌ساز است به‌خصوص که برگ برنده‌ای که رو می‌کند زندگی است. هیچ مرگی همه‌چیز را تمام نمی‌کند و بعدش زندگی ادامه دارد. بعد از رفتن ایرج کریمی داریم درباره خودش و فیلم‌ها و نوشته‌هایش حرف می‌زنیم. چه بسا امسال کتاب‌های تازه‌اش چاپ بشوند. کم‌کم برایش بزرگداشتی بگیرند که کاش این کار را انجام بدهند، یا هنروتجربه اگر قرار است جشنواره‌ای مستقل برگزار کند یک جایزه به نام ایرج کریمی بدهد. این بهترین کار است به‌نظرم.
آزرم: روشنفکر بودن برای ایرج کریمی یک شغل تمام وقت بود. صبح تا شبش به افزودن چیزی به خودش و به دنیای خودش، از طریق نوشتن و گفتن و دیدن می‌گذشت
برزگر: من هم با محسن موافقم و پایان باشکوهی است. البته ایده‌آل ایرج نبود. چیزی که واقعاً دلش می‌خواست نبود. بین مجموعه فیلم‌نامه‌هایی که داشت این فیلم‌نامه را انتخاب کرد که در یک فضای محدود می‌گذرد. کاری را انتخاب کرد که اجرایی و شدنی باشد. از پس آن هم برآمد. قاب‌ها و تصاویر خوبی در فیلم هست. فصلی که مهران هندوانه می‌خورد، هسته‌ها را تف می‌کند و می‌گوید شعر می‌خوردیم را من خیلی دوست دارم. ایرج کارهایش را کرد. زمانه‌ای که کسی میکلوش یانچو را نمی‌شناخت، او کتابی درباره‌اش منتشر کرد. برای ما شگفت‌انگیز بود. تاثیر خودش را بر گروهی که باید، گذاشت. از دست دادن ایرج خیلی‌ها را متاثر کرد. پیدا بود که یک چیزی کم شد. چیزی عظیم کم شد.
عکس:یاسمن ظهورطلب
