هنروتجربه – بهزاد وفاخواه: در بخش اول گفت‌وگو با هادی محقق کارگردان فیلم سینمایی «ممیرو» درباره وجه قوم‌نگارانه در کارهای او و شکل گرفتن علاقه‌اش به سینما و به زادگاهش صحبت کردیم و در ادامه به «ممیرو» رسیدیم. در بخش دوم این گفت‌وگو اما از بحثی صحبت به میان آمده که سال‌هاست هم‌چنان ادامه دارد. بحث سینمای جشنواره‌ای و موفقیت‌های فیلم‌هایی از سینمای ایران در جشنواره‌های جهانی فیلم.

بخش اول گفت‌وگو با هادی محقق

نقدهای مرتبط با فیلم‌تان را دنبال می‌کنید؟
صد در صد. من خیلی کنجکاوم که بدانم فیلم چه کار کرده. سینما بدون منتقدِ خوب می‌میرد. منتقدها هم البته یک‌کاسه نیستند.

اگر یک موقعی واکنش‌های جریان نقد فیلم، اجماع این جریان، به فیلمی که شما ساخته‌اید منفی باشد چه؟
در این شرایط قرار گرفته‌ام. با دوتا از دوستانم فیلم را به کسی نشان دادیم و به قدری با من بد برخورد کرد که فکرش را هم نمی‌کردم. ولی من خیلی باحوصله گوش دادم. چون طبیعی است. تو نمی‌توانی همه را راضی کنی. ولی در حرف‌هایش نکته‌هایی هم بود، هرچند با کلیت بحثش مشکل داشتم. ولی چون به کارم ایمان داشتم، رویم تاثیر بدی نگذاشت.
جشنواره‌ها هم نظر خودشان را دارند. هیچ‌کدام حق ندارند نظر طرف مقابل را بی‌ارزش بدانند. اگر منتقدی می‌گوید آن جشنواره اشتباه کرد به تو جایزه داد، این حق را ندارد. بشر کلا به تایید نیاز دارد.

قسمتی از این تایید جایزه گرفتن است. قسمتی هم نقد مثبت گرفتن. موافقم.
من روی همین جایزه و جشنواره‌گریزی بین اهالی سینما هم بحث دارم. جشنواره یک امکان است. سینمای ما با یک نگاه بدی به این فیلم‌ها نگاه می‌کند.

و یک عنوان هم برایش ساخته است: سینمای جشنواره‌ای.
خیلی عنوان زشتی است. ناشی از عدم شناخت است و توهمات و نداشتن تصور دقیق. چهره‌هایی مثل عباس کیارستمی، ابوالفضل جلیلی، پرویز شهبازی، جعفر پناهی و خیلی‌های دیگر در این سینما به جشنواره‌ها راه پیدا کرده‌اند. ما روی کول این‌ها بالا رفته‌ایم. خیلی از این واکنش‌ها تقسیم‌بندی‌های سیاسی است. من یک سوال دارم. کدام فیلم غیرجشنواره‌ای در سینمای ما قابلیت مطرح شدن در دنیا را داشت؟ مگر آمریکایی‌ها عاشق چشم و ابروی اصغر فرهادی بودند که به او اسکار دادند؟ وقتی اسکورسیزی می‌گوید کیارستمی نگاه من را به دنیا عوض کرد، اسکورسیزی کسی است که بخواهد تعارف کند؟ فیلم‌هایی مثل  «ناخداخورشید»، «بن بست» یا فیلم‌های شهید ثالث و پوراحمد بی‌ارزش هستند؟ این برخورد با فیلم‌هایی که افتخار برای ایران آوردند، نقطه سیاه در عرصه فرهنگ ماست.

و فیلم‌هایی که به جشنواره‌ها می‌روند با همدیگر هم بسیار متفاوت هستند و نمی‌توان زیر یک تقسیم‌بندی قرارشان داد. فیلم شما از لحاظ بصری با فیلم‌های جلیلی که پرداختی مستندنما دارند، متفاوت است و از نظر مضمونی هم خیلی خشن‌تر و تلخ‌تر است. چرا بیرون از این دایره تصور می‌کنند همه فیلم‌های داخل این دایره شبیه هم هستند؟
تصورشان اشتباه است. یک‌سری آدم‌ها که تکلیف‌شان مشخص است به خاطر گرفتن یک‌سری امتیازات به این سینما حمله می‌کنند و تصمیم‌گیران هم شناختی از سینما ندارند. یک نامه‌ای پیش تصمیم‌گیران می‌برند که در atasehirmeb.com سینما چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است و ذهن آن‌ها را خراب می‌کنند. وگرنه چه ارتباطی بین «طعم گیلاس» با فیلم‌های فرهادی ممکن است باشد؟ چه ربطی بین «نفس عمیق» با «طعم گیلاس» می‌تواند وجود داشته باشد؟ مولفه‌های بصری این‌ها یکی است؟

در خارج از کشور فیلم‌های جشنواره‌ها چقدر به همدیگر شبیه هستند؟ شما فیلم‌هایی که در جشنواره بوسان رقیب فیلم شما بودند را دیدید؟
هشت تا فیلم بودند که چهار فیلم را دیدم. دنیا الان خیلی با مساله مهاجرت درگیر است. مباحث مربوط به فلسطین یک موضوع ثابت در همه جشنواره‌هاست. بحث کردستان یا مسائل مربوط به جنگ در خاورمیانه مطرح است. بیشتر فیلم‌ها بن‌مایه‌های سیاسی و اجتماعی دارند. این هم بد نیست. فیلم کریستین مونگیو «چهارماه و سه هفته و دو روز» در رومانی یک معضل را حل کرد. همان‌طور که سال‌ها قبل «دایره مینا» مهرجویی باعث شده بود سازمان انتقال خون در ایران شکل بگیرد.

کمکی که شادمانی به فیلم کرد، در شکل گرفتن فیلم خیلی تاثیر داشت و او واقعا زحمت کشید. تن به خودخواهی‌های من و جاه‌طلبی‌های فیلم داد. در واقع بُرد فیلم ما وجود شادمانی بود

ولی فیلم‌های شما این ویژگی را ندارند.
سعی هم نمی‌کنم، اساسا ذهنم این مدلی نیست. می‌دانم فیلم‌سازان دیگری دارند در این زمینه‌ها کار می‌کنند و پروسه علاقه‌مندی من آن فضاها نیست.

 به خود فیلم برگردیم. یک سوال مهم درباره «ممیرو» این است که چرا شما تا این حد در نمایش سختی و درد و جان کندن پیش رفتید؟
«ممیرو» را تلخ نمی‌دانم، من می‌گویم واقعی است. چندین تماشاگر بعد از اکران فیلم با تاثر به من گفتند پدربزرگم این‌طور از دنیا رفت… تلخ است، اما واقعی هم هست.

سوال من ولی این است که چرا تا «این اندازه» پیش رفتید. تا اندازه‌ای که این آدم حتی توان کنارزدن مورچه‌ای را ندارد که نزدیک است وارد دهانش شود.
اگر می‌توانست این مورچه را کنار بزند دیگر جذابیتی نداشت. می‌خواستم تا ته بروم. تهش را دربیاورم. در واقع می‌خواستم نشان دهم یک انسان تا جایی ممکن است پیش برود که توان کنارزدن مورچه به این کوچکی را هم نداشته باشد. این‌جا به انسان نگاه می‌کنم. مولانا به مرگ اول اشاره می‌کند و می‌گوید تا مرگ اول را پشت سر نگذاری وارد زندگی نمی‌شوی. وقتی به مرگ فکر می‌کنیم، به زندگی فکر می‌کنیم. به آینده و به این که من چرا آمده‌ام، فکر می‌کنیم. این نگاه کلی پرسش ایجاد می‌کند و مهم‌ترین مساله بشر پدیده مرگ است. نگاه من به مرگ، نه از جنس عرفانی بلکه از همین جنس عقلانی، تکلیف خیلی چیزهای زندگی من را روشن می‌کند. همه چیز در سایه مرگ است. اما آن رفله‌های نوری که در آب روی بدن ایاز می‌افتد هم وجود دارد. زیبایی هم هست. ولی اگر مرگ نبود، زندگی هیچ جذابیتی نداشت.

به جزییات ساخت فیلم هم بپردازیم. یدالله شادمانی که بازیگر اول فیلم شماست، کاری را می‌کند که بعید می‌دانم هیچ بازیگری حاضر به انجام آن باشد.
فیلم «خسته نباشید» را دیده بودم و نقش پیرمردی که قنات را تعمیر می‌کرد در ذهنم بود. نقشی که یدالله شادمانی بازی می‌کرد. دیدم به آنچه در ذهن دارم، خیلی نزدیک بود. دندان نداشت و خیلی لاغر بود و…. کمکی که شادمانی به فیلم کرد، در شکل گرفتن فیلم خیلی تاثیر داشت و او واقعا زحمت کشید. تن به خودخواهی‌های من و جاه‌طلبی‌های فیلم داد. هرکاری می‌خواستیم با این آدم می‌کردیم و هیچ اعتراضی نمی‌کرد. بازیگرها با دغدغه‌هایی نظیر این‌که غذا جیست و با کدام سرویس می‌روم و چرا دستیار با من این‌طور حرف زده و… کمتر ممکن بود وارد این پروژه شوند. ولی شادمانی هیچ‌کدام از این‌ها را از نخواست. در واقع بُرد فیلم ما وجود شادمانی بود. یدالله شادمانی این‌قدر خوب بود که در جشنواره پونای هند با این که جایزه بازیگری نداشتند، از بازی او تقدیر کردند. ولی این‌جا کار او دیده نشد.

گریم هم در شکل گرفتن نقش او تاثیر خیلی زیادی داشته است. گریم برای این فیلم کار سختی بوده.
پدرام زرگر توانایی‌هایش را در این هزینه کرد و از تجربه‌اش استفاده کرد. درک خوبی هم از شخصیت داشت و اضافه‌کاری در گریمش حس نکردم.

چقدر طول می‌کشید گریم؟ مثلا گریم مربوط به بخش زخم بستر که دیدنش هم سخت است.
تا ۶ ساعت هم داشتیم. زخم بستر ۳ یا ۴ ساعت طول می‌کشید اما گریم بخش‌های مربوط به پاها تا ۶ ساعت هم می‌رسید. چرا از بخش زخم بستر فرار می‌کنی؟

ممیرو

خیلی وحشتناک است.
اصلا هم وحشتناک نیست. وحشت در چشمان من و تو است.

تنها صحنه فیلم بود که رویم را برگرداندم.
این فیلم نشان می‌دهد شاید روزی من هم در این وضعیت باشم.

و شاید وحشتش هم مربوط به همین است.
مرگ زمانی می‌تواند ترسناک باشد که در ذهن انسان ترس وجود داشته باشد. ترس از کارهایی که کرده. حالا دیدن زخم کلا سخت است اما من احساس کردم اگر جز این تصویر شود و این عوارض واقعی را نبینیم غلط است.

خود من مرگ را به داشتن آن زخم ترجیح می‌دهم!
خیلی سخت است. به نفع آدم است زودتر از این که به این روز بیفتد بمیرد. مرگ در شرایطی راحت‌تر.

شکل و شمایل دعانویس‌ها را چرا این‌طور انتخاب کردید؟ چه در جشنواره و چه در نمایش افتتاحیه این سکانس باعث خنده تماشاگر می‌شود.
چندان فرصت پرداخت شخصیت برای دعانویس‌ها نداشتم. فیلم مال ایاز است مال آن‌ها نیست. به خاطر همین احساس کردم بهتر است از تیپ‌سازی کمک بگیرم. یکی هم این‌که خنده هم جزیی از زندگی است. گاهی دیده‌ام کسی بستگان نزدیکش مرده و در مسجد از چیزی خنده‌اش می‌گیرد.

هیچ فیلمی بدون اکران کامل نیست. من الان در تهران اگر جایی به مشکل بربخورم، اولین جایی که می‌آیم هنروتجربه است. نمی‌روم وزارت ارشاد. این‌جا را از خودم می‌دانم. اما اگر مسیرش را کج نرود که نگران این اشتباه رفتن هم هستم

پس در این پردازش عمدی داشتید. موقع ساخت این فیلم انتظار تماشاگر را داشتید؟ از این جهت که« ممیرو» فیلمی برای اکران گسترده نیست. مجید برزگر یکی از دو تهیه‌کننده فیلم هم گفته بود ممیرو را برای اکران نساختیم. انتظار این‌که مردم به تعداد زیاد بلیت بخرند برای دیدن فیلم را نداریم.
در مورد «به تعداد زیاد» با مجید موافقم ولی به هر نسبت اگر این مدل فیلم‌ها مخاطبی نداشتند حضور شما هم برای مصاحبه منتفی بود. پس مخاطبی هست که من و شما این‌جاییم. فیلم ممکن است لحظاتی نگاه کردنش سخت باشد اما بالاخره وقتی مخاطب وارد سینما می‌شود، رابطه‌ای با فیلم ایجاد می‌شود که در تلویزیون نیست. می‌تواند سالن را ترک هم بکند، اما وقتی مخاطب وارد سینمای هنروتجربه می‌شود تا حدی تکلیفش مشخص است. نمی‌شود با پیش‌فرض امکان داشتن تصادف، ماشین نخرید.

از اکران فیلم راضی هستید؟ اگر فیلم اکران نمی‌شد چه فرقی داشت؟
نهایتا و در وهله اول، بله راضی‌ام! فیلم با اکران برایم جدی‌تر می‌شود. اکران یعنی دارم فکرم را با دیگران به اشتراک می‌گذارم، دارم ایرادهای خودم را برطرف می‌کنم، حرف دیگران را گوش می‌کنم و آدم‌هایی با سلیقه‌های متفاوت درباره فیلم من نظر می‌دهند. دانستن این نظرات خیلی جالب است و من به آن‌ها نیاز دارم. هیچ فیلمی بدون اکران کامل نیست. من الان در تهران اگر جایی به مشکل بربخورم، اولین جایی که می‌آیم هنر و تجربه است. نمی‌روم وزارت ارشاد. این‌جا را از خودم می‌دانم. اما اگر مسیرش را کج نرود که نگران این اشتباه رفتن هم هستم.

چه چیزهایی مصداق این اشتباه رفتن راه هستند؟
الان هنروتجربه در مسیر است و هرحرفی از ما ممکن است حتی اگر درست باشد، به ضرر هنروتجربه تمام شود.

اما در مجموع گفتن انتقادات به نفع مجموعه است.
اول این‌که فکر می‌کنند هر فیلمی ساخته شد باید بیاید به هنروتجربه. هنروتجربه الان دارد تبدیل به چیزی شبیه شورای صنفی نمایش می‌شود. فقط این هم نیست. من آقای فرهادی را آبروی سینمای ایران می‌دانم و خوشحالم که فرهادی را داریم. اما اصلا خوشحال نیستم که فیلمش در هنروتجربه است. مولفه‌های فیلم‌های آقای فرهادی مولفه‌های سینمای کلاسیک جریان اصلی است. از طرف دیگر آقای فرهادی در این مملکت اعتبار دارد، سینما دارد و همه پذیرایش هستند. این چندتا سالن را بدهید به ما ها. هنروتجربه باید حوصله کند، مسیر خودش را برود و بعد از سال‌ها به جواب برسد. جواب گرفتن فیلم اصغر فرهادی، جواب گرفتن هنروتجربه نیست.