هنروتجربه-عاطفه محرابی:‌«چاله» اولین فیلم سینمایی علی کریم است که در سال ۱۳۸۷ ساخته شده و در حال حاضر بعد از گذشت هشت سال توانسته است به اکران عمومی در گروه «هنر و تجربه» دربیاید. «چاله» در شسصت و ششمین دوره جشنواره فیلم ونیز در هفته منتقدین و به عنوان فیلم اختتامیه به نمایش درآمد. کریم پیش از این با فیلم «من از سپیده صبح بیزارم» در گروه «هنر و تجربه» حضور داشت و این دومین فیلم از او است که در این گروه به نمایش در می آید. کریم ایجاد گروه «هنر و تجربه» را مهم‌ترین دستاورد سینمای بعد از انقلاب دانسته و نمایش فیلم‌هایش در این گروه را غنیمتی می‌داند که باعث شده‌است برای ساخت فیلم بعدی‌اش انگیزه پیدا کند. 

 پس از گذشت هشت سال فیلم «چاله» به نمایش در آمده است. اکران فیلم‌تان بعد از این همه مدت هنوز برای‌تان جذابیت دارد؟
هم جذاب هست و هم نیست، چون یادآوری غم انگیزی از این است که من در دوره ای از زندگی ام فیلمی ساختم که همین حالا هم سر و شکلی دارد و گذر زمان از شکل و شمایل آن چیزی کم نکرده و هنوز به روز است ولی تاکنون فرصت نمایش آن برایم فراهم نشده بود. تا این‌که به واسطه گروه «هنر و تجربه» این امکان مقدر شد. اکران «چاله» در هنروتجربه بعد از گذشت هشت سال به من انگیزه داد که سریع‌تر به فکر ساخت فیلم بعدی ام بیافتم.

اگر قرار بود با تجربیاتی که الان دارید و با توجه به شرایط زمانی که در حال حاضر در آن  قرار داریم، دوباره سراغ ساخت «چاله» بروید، چه تفاوت‌هایی در این فیلم ایجاد می‌شد؟ آیا هم‌چنان انگیزه برای ساخت این ایده داشتید؟
به طور قطع ایده «چاله» هنوز برایم جذاب است و اگر در موقعیت حال حاضر هم بودم باز دلم می‌خواست این فیلم را بسازم و از ساخت آن پشیمان نیستم. البته در یک سری لحظات ممکن بود درصد اندکی تغییر در فیلم بدهم ولی باید این نکته را در نظر داشته باشیم که طراحی این فیلم براساس یک پروژه low budget بوده است و تمام چیزی که می بینید در ۱۵ روز فیلم‌برداری شده است. در همان زمان هم زیر ۴۰ جلسه فیلم‌برداری کردن قابل باور نبود. ما باید در طول ۱۵ روز فیلم را به اتمام می‌رسانیدم و در نتیجه متر و معیاری وجود داشت تا از سقفی که برایمان تعیین شده بود بالاتر نزنیم. اگر امروز قرار بود دوباره «چاله» را بسازم به لحاظ زمانی وقت و انرژی بیشتری می‌گذاشتم و شاید در طول ۳۰ روز با آرامش و تمرکز بیشتری فیلم را می‌ساختم.

به نظرتان اگر ایده «چاله» و حرفی که میخواهد بزند را در یک فیلم کوتاه میگنجاندید، نتیجه بهتری نمیگرفتید؟ شخصا فکر میکنم اگر «چاله» به فیلم کوتاه تبدیل میشد ارتباط بهتری با مخاطبش برقرار میکرد.
«چاله» مخاطب خودش را دارد و براساس قواعد جذب مخاطب و بازگشت سرمایه ساخته نشده است. هیچوقت به این فکر نکردم که «چاله» می‌تواند یک فیلم کوتاه باشد و همیشه فکر کردم روزمرگی‌ای که شخصیت این فیلم دارد، نیاز به زمان بیشتری داشت. وقتی درباره آدمی ‌صحبت می‌کنیم که بعد از فاجعه‌ای که برایش رخ داده، دارد زندگی روزمره اش را می‌گذارند، باید طبق همین قانون زندگی‌اش روایت شود. به نظرم فیلم‌ساز طبق استنباطی که از یک داستان دارد باید آن را روایت کند. قرار نیست ضرباهنگ همه فیلم‌ها‌ شبیه به هم باشد. مثل موسیقی‌ای می‌ماند که برای یک عروسی ساخته می‌شود و یا برای یک عزا؛ این دو موسیقی طبیعتا ضرباهنگ و تمپو متفاوتی با هم دارند و مخاطبِ هر کدام‌شان هم با دیگری فرق می‌کند.

«چاله» مخاطب خودش را دارد و براساس قواعد جذب مخاطب و بازگشت سرمایه ساخته نشده است. هیچ‌وقت به این فکر نکردم که «چاله» می‌تواند یک فیلم کوتاه باشد و همیشه فکر کردم روزمرگی‌ای که شخصیت این فیلم دارد، نیاز به زمان بیشتری داشت

ریتم کند فیلم، در یک سری از سکانسها خیلی درست انتخاب شده‌است و ما را با موقعیت و شخصیت پردازی کاراکتر بیشتر آشنا میکند ولی در یک سری بخشها این ریتم کند مخاطب را آزار میدهد، چون به خوبی میداند که قرار است چه اتفاقی در آن سکانس بیافتد و حوصله ندارد تا پایانش آن را دنبال کند. مثل پلان مربوط به ریش زدن و یا دستشویی رفتن پیرمرد که ما به عنوان مخاطب مجبوریم برای مدت طولانی همه جزئیات کارهای او را ببینیم.
سکانس‌ها‌یی که شما به آن اشاره کردید نیز بخشی از روزمرگی زندگی غلامرضا را نشان می‌دهد، مخصوصا سکانسی که در حال تراشیدن ریشش است و به نوعی با این کار دارد وارد مرحله جدیدی از زندگی‌اش می‌شود، این سکانس به نوعی شبیه به تحول در زندگی پیرمرد است. برایم جالب است که خیلی از مخاطبان فیلم در همین چند نمایشی که داشتیم این دو سکانسی که شما از آن نام بردید را خیلی دوست داشتند. بنابراین کسانی که مخاطب این نوع سینما هستند به خوبی توانستند با فیلم ارتباط برقرار کنند و عده‌ای هم مثل شما این نوع روایت را نمی‌پسندند. این مثل یک چالش برای فیلم‌ساز می‌ماند، باید با مخاطب وارد این پویش شود تا ببیند به چه حد می‌تواند چیزی که در ذهن خودش است را منتقل کند. من مطمئن بودم که این سکانس‌ها‌ در اکران عمومی‌شان در ایران با تعدادی مخالف همراه خواهد بود و این نقد را به کار وارد می‌کنند که ما چرا باید اصلاح کردن طولانی این پیرمرد را ببینیم؟ ولی دوست داشتم بدانم آیا گروهی هم هستند که با توجه به حس من مبهوت و مجذوب این سکانس شوند؟ و جالب این است که این اتفاق افتاد. در جشنواره ونیز هم به همین شکل بود و هیچ‌وقت آن‌ها درباره کند بودن فیلم صحبت نکردند، چون مشتری این نوع سینما هستند و می‌دانند که روایت و قالبی برای برخی از قصه‌ها‌ وجود دارد که به این نوع روایت شدن را می‌طلبد. وقتی فیلم شهید ثالث را بعد از گذر زمان باور می‌کنیم و مهر تأیید زمان روی آن می‌خورد، دیگر این برایمان مساله نیست که چرا فلان سکانس این فیلم زمان طولانی‌تری به نسبت سایر سکانس‌ها‌ی موجود در دیگر فیلم‌ها‌ی تلویزیونی و یا سینماییِ سرگرم کننده دارد. این همان فرصتی است که فیلم‌ساز سینمای آلترناتیو و غیر تجاری دوست دارد  و می‌خواهد با مخاطبش این چالش را داشته باشد.در واقع باید اجازه دهیم، فیلم‌ساز این تجربه را امتحان کند، شاید هم بعد از این تجربه به این نتیجه برسد که تصور و انتخاب اشتباهی داشته است ولی در هر صورت باید با تجربه کردن به این نتیجه برسد. صادقانه بگویم، این امکان را داشتم که برای اکران، فیلمم را بازنگری و تدوین مجدد کنم ولی دوست داشتم دقیقا چیزی که همان موقع ساخته شده است را نمایش بدهم تا مخاطب با اثری که برای سی و یک سالگی من بوده است، روبه‌رو شود.

به نظرتان به چه دلیل «چاله» در جشنواره ونیز مورد توجه داوران قرار گرفت؟
البته این سوال را باید خود داوران پاسخ بدهند.

شما از نقطه نظر خودتان به این سوال پاسخ بدهید.
در یادداشتی که یکی از منتقدان در جشنواره ونیز روی فیلم نوشته بود، به این نکته اشاره داشت که «چاله» فیلم متفاوتی است که بعد از مدت‌ها‌ با نگاهی متفاوت به ماجرای زلزله می‌پردازد. منتقد دیگری نیز با همین نگاه درباره «چاله» نوشته است ولی من زمانی که فیلم را می‌ساختم از سلیقه این جشنواره و داورانش خبر نداشتم ولی به نظرم این متفاوت بودن و این‌که یک تصویر غیرمستقیم از یک فاجعه در فیلم وجود دارد باعث شده است که داوران به آن توجه داشته باشند. «چاله» در مورد فاجعه ای حرف می‌زند که ما اصلا آن را نمی‌بینیم و فقط شاهد تبعات آن هستیم. شاید این فرم به چشم آن‌ها آمده است، به هر حال دلیل اصلی مورد توجه قرار گرفتن فیلم توسط جشنواره ونیز را نمی‌دانم و مطمئنا اگر راه‌ها‌ی موفقیت یک فیلم در جشنواره‌ها‌ را می‌دانستم، براساس همان الگو پشت سرهم برای جشنواره‌ها‌ فیلم می‌ساختم. (با خنده)

چاله

درباره انتخاب مصطفی طاری برای ایفای نقش اصلی توضیح دهید. بازی او از نکات مثبت فیلم شما است. چگونه به این انتخاب رسیدید؟
ممصطفی طاری را از زمانی که با هم سر کار داود میرباقری بودیم، می‌شناختم و همیشه فکر می‌کردم این بازیگر به درستی کشف نشده  و توانایی‌ها‌یش خیلی بیشتر از چیزی است که تاکنون از آن استفاده شده است. این موضوع درباره خیلی از بازیگران دیگر ما هم صدق می‌کند. به همین دلیل هم هست که یک سری از بازیگران هی‌چوقت آنطور که شایستگی‌اش را دارند مطرح و دیده نمی‌شوند. در مورد مصطفی طاری همه سراغ قالب‌ها‌ی تکراری رفتند و دم دستی‌ترین استفاده‌ها‌ را از او کردند و هیچکس وجوه حیرت انگیزش را پیدا نکرده است، فکر کردم برای «چاله» باید به سراغ طاری بروم و از خشونت و پیچیدگی پنهانی که در کاراکتر و نگاهش وجود دارد برای نمایش شمایلی که از کاراکتر غلامرضا در «چاله» طراحی کرده ام، استفاده کنم. شاید در ابتدا همه با این انتخاب مخالف بودند و من را سرزنش می‌کردند ولی بعد از دیدن فیلم از بازی خوب مصطفی طاری حیرت زده شدند.

برگردیم به فیلم و جزیی‌تر درباره اش صحبت کنیم؛ چرا فقط ماشین پستچی و ماشین گروه موسیقی در چاله نمیافتد؟ آیا برای انتخاب این دو ماشین دلیل مشخصی داشتید؟
چاله در یک سمت جاده طراحی شده است، نه تمام جاده. بنابراین به گونه‌ای است که می‌توان از کنار آن هم عبور کرد، برای همین پستچی و گروه موسیقی در آن نمی‌افتند. تنها ماشینی که باید در چاله بیافتد، لندکروز مشکی است که هر بار بدون هیچ اتفاقی از کنار چاله رد می‌شود و غلامرضا هم نسبت به آن عکس العمل نشان می‌دهد.

دلیل پرسیدن سوالم این بود که بدانم به دلیل مفهومیو معنایی خاصی گروه موسیقی و پستچی در چاله نمیافتند یا نیفتادن این دو ماشین در چاله اتفاقی بوده است؟
قطعا دلیلی وجود داشته است. برخوردی که غلامرضا با هرکدام از این کاراکترها دارد متفاوت از دیگری است، با گروه سیاسی یک جور برخورد می‌کند، با خانواده‌ای که در حال عبور هستند به نوع دیگر، با افرادی که زلزله زده هستند به شکل دیگر؛ غلامرضا حتی از پستچی که منتظر رسیدن نامه از جانب پسرش به واسطه اوست، پذیرایی هم می‌کند. غلامرضا با هر کاراکتر از جنس خودش برخورد می‌کند و همه این‌ها باعث می‌شود خاکستری بودن کاراکتر حفظ شود.

موقع نگارش «چاله» چقدر به ضرب المثل معروف «چاه مکن بهر کسی…»  فکر کردید؟
هیچ وقت.

فیلم شما خیلی مصداق این ضرب المثل است.
بله می‌شود در یک جمله برای هر چیزی مصداقی پیدا کرد ولی واقعا مساله فیلم این نیست. بعد از فاجعه‌ای که برای یک روستا به‌وجود آمده است، یکی از بازمانده‌ها‌ برای بیرون آمدن از آن موقعیت، در حال رقم زدن فاجعه‌ای دیگر است که بعد دامن خودش را می‌گیرد. شاید مصداق ضرب المثلی هم پیدا کند.

روایت شما تا یک بخشی به شکل دایره‌ای جلو میرود و از نقطه‌ای به بعد، شکلِ خطی پیدا میکند. در خصوص این تغییر شکل در نوع روایت توضیح دهید.
در ابتدا دوست داشتم جغرافیایی که در آن قرار داریم را معرفی کنم. ما قصه‌مان را در چند کیلومتر از جاده روایت می‌کنیم و فقط در یکی از سکانس‌ها‌ کمی‌فاصله گرفته و از این محدوده دور می‌شویم،سکانسی که غلامرضا و زنش به قبرستان می‌روند ولی کل قصه در یک دایره روایت می‌شود. در ابتدا دوست داشتم مخاطب این نکته را بداند که ما در یک جغرافیای محدود ایستاده ایم و کاراکترها دانه دانه به کاراکتر اصلی اضافه می‌شوند و قصه را رقم می‌زنند.

img_0161

همه ماشینهایی که از جلوی تعمیرگاه غلامرضا عبور میکردند دلیل سفرشان مشخص بود به غیر از خانواده اول. چرا هدف خانواده اول مشخص نیست؟
هیچ جاده ای مختص یک روستا نیست. خانواده اول دارند از آن جاده عبور می‌کنند، نه مسافر «سبز تپه» هستند نه مسافر «دره سنگی»، چون جاده اصلی بسته شده است آن‌ها صرفا دارند از این جاده عبور می‌کنند. دوست داشتم کم کم وارد قصه «سبز تپه» شده و به تدریج از فاجعه‌ای که رخ داده‌است با خبر شویم.

بعد از دومین ماشینی که در چاله میافتد و غلامرضا سریعا در صحنه حاضر میشود، مخاطب پی میبرد که این چاله توسط خود او کنده شده است، به نظرتان فهمیدن این موضوع توسط مخاطب، تماشای ادامه فیلم را برایش سخت نمیکند؟
 به این فکر نکردم که باید تعلیقی وجود داشته باشد و مطمئن بودم  گروه زیادی از مخاطبان از همان قسمت دوم متوجه این موضوع خواهند شد و با علم به این موضوع داستان را طراحی کردم. کار این نوع فیلم‌ها‌ غافلگیر کردن نیست و من به این فکر نکرده بودم که چاله بخواهد مهم‌ترین عنصر غافلگیری در فیلم باشد.

چرا روی انتظار غلامرضا برای برگشت فرزندش تمرکزی نشده است؟ بعد از این‌که نشان میدهید غلامرضا چاله را کنده است، مخاطب نمیداند برای چه باید بقیه فیلم را ببیند و شاید اگر روی انتظار غلامرضا برای برگشت فرزندش تمرکز شده بود، مخاطب هم منتظر بود ببیند آیا بالاخره خبری از پسر او میشود یا نه.
فکر می‌کردم همین قدر تمرکز کافیست و از اول فیلم هم درباره آمدن این کاراکتر – که غلامرضا او را احمد آقا خطاب می‌کند – تمرکز می‌شود و رفته رفته اطلاعات درباره او تکمیل می‌شود. اگر می‌خواستیم اطلاعات زیادی در مورد انتظار غلامرضا بدهیم ،شاید از یک بخشی از فیلم هرکدام از این کاراکترها حس پسر غلامرضا را می‌دادند و در آن صورت این حس که غلامرضا با دستان خودش دارد فاجعه بزرگ‌تری را رقم می‌زند در فیلم ایجاد نمی‌شد و قصه‌ای از جنس تعلیق و غافلگیری به‌وجود می‌آمد و من چنین چیزی نمی‌خواستم.

حال و هوای تصاویر فیلم به لحاظ رنگی بسیار گرم است و با وجود اینکه کاراکترها درباره سردی هوا صحبت میکنند، نه در تصاویر و نه در صداگذاری نشانه‌ای از این هوای سرد دیده نمیشود. درباره این انتخاب توضیح دهید.
هوا که واقعا سرد بود. فضای فیلم در موقعیت کویری می‌گذشت. ولی حق با شماست و واقعیت با واقعیت سینمایی فرق دارد. شاید ما باید اصرار بیشتری بر نشان دادن سرما می‌داشتیم. به لحاظ تصویر هم با توجه به رنگ قهوه ای خاک، شاید این در اذهان متبادر شود که هوا گرم است ولی این گرمی‌به‌خاطر جنس کویر است. همین حالا هم اگر به یک موقعیت کویری بروید به لحاظ بصری فکر می‌کنید که گرم است ولی به لحاظ جوی با هوای سرد روبه‌رو خواهید شد.

«سبزتپه» واقعا وجود دارد یا استعاره است؟
نمی‌دانم. شاید وجود داشته باشد (می‌خندد). «سبزتپه» جایی است که فاجعه در آن رخ می‌دهد، جایی که ابتدا آباد بوده و سپس خراب می‌شود. مهاجرت از اولین تبعات چنین فجایعی است. «سبزتپه» می‌تواند هر جایی باشد.

وقتی فیلم شهید ثالث را بعد از گذر زمان باور می‌کنیم و مهر تأیید زمان روی آن می‌خورد، دیگر این برایمان مساله نیست که چرا فلان سکانس این فیلم زمان طولانی‌تری به نسبت سایر سکانس‌ها‌ی موجود در دیگر فیلم‌ها‌ی تلویزیونی و یا سینماییِ سرگرم کننده دارد

داستان فیلم شما با وقایع سیاسی که ارتباطی ندارد؟
فیلم ما در سال ۸۷ ساخته شد و سال ۸۸ در جشنواره ونیز شرکت کرد، حتی اگر سال ۸۸ هم فیلم ما ساخته می‌شد با همین شکل و شمایل بود. هنر باید از فضای سیاسی فاصله داشته باشد و راز ماندگاری اثر هنری در این است که حرفش از جنس موقعیت سیاسی و اجتماعی آن دوران نباشد. شاید اگر بعدها به اثر نگاه کنید بازتابی از آن دوران را در آن ببینید ولی اگر وام‌دار اتفاقات سیاسی و اجتماعی زمانه خود باشد، تاریخ مصرف پیدا می‌کند. ولی همانطور که می‌بینید در حال حاضر ما داریم بعد از گذشت هشت سال و نیم، درباره فیلم «چاله» صحبت می‌کنیم و فیلم محدود به هیچ جغرافیا و زمانی نیست.

با توجه به این‌که این دومین فیلم شماست که در گروه «هنرو تجربه» به نمایش در آمده است، نظرتان را درباره این گروه و دومین تجربه حضور در آن بگویید؟
«هنرو تجربه» مهم‌ترین دستاورد جمهوری اسلامی‌ایران برای سینما در طول سی و شش هفت سال بعد از انقلاب بوده است. اتفاق مهمی ‌است که فضایی برای پرداختن به فیلم‌ها‌یی از نوع دیگر به‌وجود بیاید و فیلم‌ساز با خیال راحت اثرش را تولید کرده و بداند که سینما صرفا محدود به سرگرمی‌و خنده نیست و می‌شود مخاطب خودت را در سرزمین خودت پیدا کنی. فکر می‌کنم «هنروتجربه‌» بتواند در آینده حاصل بزرگی داشته باشد. ما جزو معدود کشورهایی هستیم که به سینمای ملی به معنای واقعی آن رسیده ایم و «هنروتجربه‌» نیز کمک می‌کند که به سینمای بومی‌تری برسیم .

عکس:یاسمن ظهورطلب