هنروتجربه – بهزاد وفاخواه: در بخش اول میزگردی که با حضور سه فعال سینمای مستند، سعید رشتیان، پیروز کلانتری و محسن استادعلی برگزار شد از این صحبت شد که اقتصاد سینمای مستند از راه اکران نمی‌گذرد و مناسبات پخش در سینمای مستند با سینمای داستانی متفاوت است. در بخش دوم این گفت‌وگو درباره این‌که چه فیلم‌هایی مناسب اکران هستند و فعالیت هنروتجربه در حوزه مستند صحبت شده است.

بخش اول میزگرد

به این سوال می‌رسیم که کدام مستندها می‌توانند اکران شوند و برای اکران مناسب هستند؟ 
رشتیان: هر فیلم مستند مخاطب خاص خودش را دارد؛ مخاطب خاص نه به معنای طبقه الیت. به عنوان مثال، فیلم «مادرکشی» مخاطب خاص دارد. کسی برای دیدن «مادرکشی» ممکن است بلیت نخرد ولی اطلاع دارم تا به این‌جا، فیلم بالای ۱۳۰ نمایش خاص داشته که خود تهیه‌کننده راه انداخته است. بلیت هم نفروخته. او می‌خواهد موضوع نگران‌کننده این فیلم را تبدیل به یک گفتمان اجتماعی کند. کسب درآمد از طریق نمایش مساله ثانویه است. اصلا از اکران هنروتجربه که پولی برای تهیه‌کننده در نمی‌آید! هر تهیه‌کننده‌ای هدفش رساندن فیلمش به دست مخاطب مخصوص فیلم خودش است و اقتصادش هم بر همین پایه شکل گرفته. اگر به مثال مادرکشی برگردیم، کسی می‌خواهد موضوع کمبود آب در جامعه مطرح شود، روی آن سرمایه‌گذاری می‌کند. معاونت راهبردی ریاست جمهوری روی این فیلم سرمایه می‌گذارد. این فیلم جریان قوی گفت‌وگویی را در تمام مراکز مربوط به مهندسی منابع آب به وجود آورده، و فکر می‌کنم بر روی جریان قانون‌گذاری هم تاثیر بگذارد، چون نمایش‌هایی مخصوص مهندسین و دست اندرکاران این رشته برای آن ترتیب داده‌اند. این فیلم تا این‌جاها پیش رفته و این درست است. عرضه و نمایش در سینمای مستند بحثش متفاوت است. اکران (به معنی اکران سالنی) بخشی از این قضیه است. کسی که روی اکران سالنی متمرکز می‌شود و آن را عمده می‌کند و سوالش می‌شود این‌که آیا این اکران جواب اقتصاد سینمای مستند را می‌دهد یا نه، با واقعیت سینمای مستند فاصله دارد و سینمای مستند را نمی‌شناسد. در دنیای امروز، اقتصاد سینمای مستند قبل از تولید حل می‌شود.

یعنی از طریق جایی که سفارش گرفته شده‌است؟
رشتیان: بله. در جوامع پیشرفته‌تر، این که ما فیلم می‌سازیم و بعد به پخش و فروش آن فکر می‌کنیم، عجیب است! و به ما به عنوان افرادی غیر حرفه‌ای و توسعه‌نیافته نگاه می‌کنند. البته وقتی رقم‌های مربوط به هزینه‌های تولید فیلم‌هایمان را از ما می‌شنوند، می‌گویند خب، با این عدد و رقم‌ها می‌شود چنین ریسک‌هایی کرد! و وقتی می‌بینند مثلا فیلمی از اول تا آخر با پنج یا شش هزار یورو ساخته شده، پوزخندی هم می‌زنند!  در آن‌جا، عموما تکلیف پخش و نمایش از ابتدا در “پیچینگ پنل‌ها” [جلساتی که فیلم‌سازان برای سرمایه‌گذاران موضوع و داستان فیلم‌شان را توضیح می‌دهند و آن‌ها را به سرمایه‌گذاری ترغیب می‌کنند] مشخص می‌شود. فکر می‌کنم بعد از دوسال، این تجارب باید در کار هنروتجربه مورد توجه قرار بگیرد. اگر ما می‌خواهیم همان مدل‌های اطلاع‌رسانی و همان مدل‌های پخش برای سینمای داستانی را پی بگیریم، قطعا کار تبدیل به یک انجام وظیفه اداری می‌شود. در نهایت هم به این نتیجه خواهیم رسید که فیلم مستند مخاطب عمومی ندارد.

رشتیان: عرضه و نمایش در سینمای مستند بحثش متفاوت است. اکران (به معنی اکران سالنی) بخشی از این قضیه است. کسی که روی اکران سالنی متمرکز می‌شود و آن را عمده می‌کند و سوالش می‌شود این‌که آیا این اکران جواب اقتصاد سینمای مستند را می‌دهد یا نه، با واقعیت سینمای مستند فاصله دارد و سینمای مستند را نمی‌شناسد. در دنیای امروز، اقتصاد سینمای مستند قبل از تولید حل می‌شود

کلانتری: گفته می‌شود در ایران فیلم مستند دیده نمی‌شود. این به یک معنا درست است. ولی یک خصوصیت سینمای مستند ایران را که در دنیا کم‌نظیر است نباید نادیده بگیریم. همه‌جای ایران و در خود مناطق، مستندهایی درحال ساخته شدن است. دلیل این‌که همه‌جای ایران مستند ساخته می‌شود، این نیست که در مرکز برای آن برنامه‌ریزی شده، بلکه شرایط اجتماعی، ارزان شدن دوربین و آموزش جوان‌ها باعث این اتفاق شده است. این فیلم‌ها در حالت کلی بالاخره دیده می‌شوند. مگر می‌شود جوانی مثلا در بیرجند فیلمی بسازد و راه نیافتد فیلم خودش را نشان این و آن بدهد؟ این ظرفیت را دست‌کم نگیریم. اگر برگردیم به بحث قبلی، از ابتدا نمایش فیلم‌های پرمخاطب در هنروتجربه را آدرس غلط می‌دانستم. این منطق که ما از این طریق مخاطب را برای دیدن فیلم‌های بیشتر جذب می‌کنیم، قبول نداشتم. از ابتدا، دائم می‌شنیدم که فروش فیلم‌های هنروتجربه و میزان بیننده‌اش چه مقدار بوده، در حالی که رقیب هنروتجربه قرار نیست سینمای بدنه باشد و با آن رقابت کند. این سینما نمی‌تواند جایگزین سینمای بدنه باشد. مشکلات سینمای بدنه به طریق دیگری باید حل شود. با همین منطق سینمای مستند هم در رقابت با سینمای داستانی قرار می‌گیرد. اتفاقی که متاسفانه در بخش تولید افتاده و این‌قدر رنگ و جنس و صدا و داستان غلیظ می‌شود که از اصل سینمای مستند فاصله گرفته‌اند. این‌ها غلط است.

میزگرد مستند

شاید واکنشی نسبت به نظرهای مخالفین این گروه است که دائم می‌نویسند سالن‌های هنروتجربه خالی است و این هزینه برای چه بوده….
استادعلی: مساله این‌جاست که هدف از تشکیل این گروه چه بوده؟ آیا هدف ورود به بازار رقابت با آن سینما بوده است؟ مسلما نه. مساله اصلی هنروتجربه نمایش یک‌سری فیلم‌هایی بوده که خارج از عرف سینما ساخته می‌شدند و پشت در مانده بودند. اتفاقا به نظر من عام‌ترین فیلم‌های هنروتجربه فیلم‌های مستندش هستند. فیلم‌هایی که بیشتر از خیلی از فیلم‌های داستانی ظرفیت برای ارتباط با مخاطب دارند. اما نوع مواجهه با سینمای داستانی با نوع مواجهه با سینمای مستند «باید» فرق کند. از طرف دیگر، در مستند اگر می‌خواهیم به اکران عمومی برسیم، «موضوع» از هر بحث دیگری مهم‌تر است. چه تعداد از فیلم‌های مستند اکران‌شده در هنروتجربه این اولویت را داشتند؟ قصه‌گو باشند، موضوعی داشته باشند که بتوانند ارتباط با تماشاگر برقرار کنند و …

کلانتری:از ابتدا نمایش فیلم‌های پرمخاطب در هنروتجربه را آدرس غلط می‌دانستم. این منطق که ما از این طریق مخاطب را برای دیدن فیلم‌های بیشتر جذب می‌کنیم، قبول نداشتم. از ابتدا، دائم می‌شنیدم که فروش فیلم‌های هنروتجربه و میزان بیننده‌اش چه مقدار بوده، در حالی که رقیب هنروتجربه قرار نیست سینمای بدنه باشد و با آن رقابت کند

اما آقای کلانتری اعتقاد دارد تاکید هنروتجربه بر قصه‌گو بودن مستندها و فروش بالای آن‌ها آدرس غلط است.
استادعلی: نه لزوما فروش بالا. مخاطب ما امروز مخاطبی است که مستندهای روز دنیا را به واسطه ماهواره‌ها نگاه کرده. شما در یک گزارش ساده خبری هم «روایت» را می‌بینید. «یکی بود یکی نبود» در آن گزارش هم وجود دارد. اما فیلمی که صرفا یک موقعیت را پیگیری کرده وقتی اکران می‌شود، عملا باعث تبلیغ شفاهی منفی خواهد شد و کم‌کم مسئولین را هم به این نتیجه می‌رساند که مستندها مخاطبی ندارند و اول تعداد سانس‌هایش را محدود می‌کنند و بعد یواش یواش کنارش می‌گذارند.

چیزی که قبلا به آن فکر کرده بودم و در حرف‌های شما بیشتر به آن رسیدم این است که اکران مستند در هنروتجربه بیشتر از این‌که هزینه را برگرداند، می‌تواند باعث شود اسم آن فیلم دیده شود تا بعدا هزینه آن هم برگردد.
کلانتری:
تاثیر اصلی اکران فیلم در هنروتجربه معرفی فیلم است نه پیدا کردن مخاطب و فروش. فیلم معرفی می‌شود، درباره آن نوشته می‌شود، بحث می‌شود و …

حالا کدام مستندها و با چه رویکردی برای اکران مناسب‌ هستند؟
استادعلی: اولویت باید با موضوع باشد. موضوع عام باشد. سلیقه مخاطب را هم باید در نظر گرفت که با چه موضوعاتی ارتباط برقرار می‌کند. جایگاه یک‌سری از مستندها از پیش مشخص است.
کلانتری: زیاد موافق نیستم.  اساساً معتقدم در سینمای مستند ایران اگر بخواهیم از جای درستی حرکت کنیم، باید از اجتماع حرکت کنیم؛ از جامعه. سینمای مستند در ایران خودش اساساً یک پدیده فراگیر اجتماعی است. با رویکردی که بخواهد سینمای مستند را در موقعیت یک حرفه محض، یک صنعت یا یک هنر و تخصص ببرد مخالفم. سینمای مستند ما یک وجه اجتماعی عجیب و غریب دارد و به این معنا، ظرفیت‌هایی دارد. خیلی گرایش‌های فیلم‌سازی در جهان هستند که کم‌کم دارند وارد ایران می‌شوند؛ مثل فیلم‌سازی مشارکتی. فیلم‌هایی که دوربین‌شان را در اختیار خود سوژه قرار می‌دهند و زاویه دید جدیدی ایجاد می‌کنند. اگر اصل را اقتصاد بگیریم، چون خواه ناخواه با یک سرمایه غالب در اقتصاد دولتی درگیریم، کاری از ما برنمی‌آید. برای اکران در سالن سینما، یا فیلم‌های پرفروش و موردتوجه مخاطبی عام‌تر مورد انتخاب قرار می‌گیرند یا فیلم‌های خیلی خاص‌تر، به معنای تجربه‌های سینمایی. این که همه آن ظرفیت سینمای مستند با تنوع فراگیرش را بیاوریم و در هنروتجربه نمایش دهیم، عملا بی‌معناست. خیلی از آن فیلم‌ها از ابتدا باید روی دی‌وی‌دی به مخاطب‌شان معرفی شوند.
استادعلی: خیلی از فیلم‌ها انگار تا مرحله رسیدن به پرده انرژی دارند و بعد از رسیدن به اکران، همه‌چیز کات می‌شود. در حالی که اکران تازه شروع کار است.  در بحث اقتصادی با پیروز{کلانتری} موافقم که پایه قراردادن اقتصاد برای سینمای مستند ما اشتباه است ولی آمدن مخاطب و دنبال کردن فیلم‌ها واقعا غیرممکن نیست. چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ بخش مهمی به اعتقاد من ناشی از این است که با انتخاب‌های غلط به ریزش مخاطب کمک می‌کنیم تا جذب مخاطب. فیلم‌هایی که شخصیت‌محور جلو رفته‌اند، درگیر موضوعات اجتماعی بوده‌اند و مسائل روز را دنبال کرده‌اند و به معنای مثبت آن اجتماعی بوده‌اند، در اکران موفق‌تر بودند.

در شکل کوچک‌تر سوال می‌کنم، در نمایش‌های هفتگی شما، چه نوع فیلم‌هایی مخاطب بیشتری داشتند؟
رشتیان: آن نمایش خاص، مخاطبش برای مستندبین تربیت‌ شده‌ و سلیقه مستندبینی در او شکل گرفته‌است. در این برنامه، الآن کسانی را داریم که دیدن فیلم مستند بخشی از زندگی اجتماعی‌ و ارتباطات‌شان شده است. در این تجربه متوجه شدیم که فیلم مستند چه امکانی را برای مکالمه خلاق و گفت‌وگوی اجتماعی فراهم می‌کند. هنروتجربه در هدف‌گذاری‌هایش اشاره دارد که به دنبال مخاطب‌سازی و ایجاد سلیقه است، اما به این شعار عمل نکرده است. باید برآمده از سینمای مستند باشید تا بتوانید در مورد مخاطب‌سازی برای این سینما به درستی عمل کنید. این تفاوت نظر در مراکز متعدد دیگری هم وجود دارد. ما در جشنواره فیلم فجر مشابه این اختلاف نظر را داریم. در آن‌جا، نوع نگاه‌ به سینمای مستند، مشابه نگاه به سینمای اکران است. لطف دارند و می‌خواهند به سینمای مستند کمک کنند، به آن احترام می‌گذارند و می‌گویند سینمای محترمی است و غیره و غیره. ولی در نهایت می‌خواهند آن را به عنوان یک شی محترم و مقدس بالای تاقچه بگذارند! آشنا نیستند که این سینما در گسترده‌ترین شکل ممکن در این سرزمین رو به حرفه‌ای شدن دارد.

استادعلی:فیلمی که صرفا یک موقعیت را پیگیری کرده وقتی اکران می‌شود، عملا باعث تبلیغ منفی خواهد شد و کم‌کم مسئولین را هم به این نتیجه می‌رساند که مستندها مخاطبی ندارند و اول تعداد سانس‌هایش را محدود می‌کنند و بعد یواش یواش کنارش می‌گذارند

وقتی از یک پدیده خیلی بیش از حد تجلیل می‌شود، یعنی قرار است مثل یک شی دکوری روی تاقچه گذاشته شود. گفت‌وگوی خلاقی که از آن صحبت می‌کنید، دقیقا در دانشگاه‌ها شکل می‌گیرد.
استادعلی: دانشگاه‌ها به شدت پایگاه مهمی برای مستند هستند. چقدر هنروتجربه در این زمینه کار کرده؟ سه یا چهار یا پنج دانشگاه درنظر گرفته شود برای نمایش دوره‌ای فیلم‌ها.

البته این وظیفه هنروتجربه هم نیست. هنروتجربه با اکران فیلم باعث بازخورد مطبوعاتی و دیده شدن فیلم می‌شود و حالا آن دانشجو که اسم فیلم از این طریق به گوش‌اش خورده به دیدن فیلم می‌آید.
استادعلی: وظیفه‌اش نیست ولی می‌تواند هدایتش کند. این شکل مکانیزه‌اش نیست ولی می‌تواند از طرف هنروتجربه هم اتفاق بیافتد. چطور فلان جشنواره می‌تواند با اختیاراتی که دارد فیلمی را در کل پایگاه‌‌های مذهبی سراسر کشور به نمایش بگذارد و بلیت‌فروشی کند؟ هنروتجربه هم می‌تواند پیش‌قدم در نمایش‌های دانشگاهی باشد.

میزگرد مستند

و اگر بخواهیم یک جمع‌بندی برای موضوعات مطرح‌شده در این جلسه ارائه کنیم؟
رشتیان: ما عادت داریم ‌که جزیره‌ای کار کنیم. وقتی هنروتجربه راه می‌افتد، می‌شود یک جزیره. وقتی نمایش‌های خانه هنرمندان راه می‌افتد، یک جزیره دیگر. همه باید این را بدانیم که هنروتجربه هم بخشی از یک پازل بزرگ‌تر نمایش و پخش مستند است و نه مبدا حل مشکل. اقتصاد مستند از مسیر دیگری باید تامین بشود. من ندیده‌ام هنروتجربه به این شکل به قضیه نگاه کند و خودش را در کنار صورت‌های دیگر پخش و نمایش ببیند. اگر قرار است سلیقه‌ای برای مخاطب شکل بگیرد، اکران در سالن سینما بخشی از راه‌حل است. باید از جنس سینمای مستند باشی تا بتوانی مخاطب آن را بشناسی.
استادعلی: انتخاب اگر درست نباشد، اگر جنس کالا که این‌جا فیلم است جور نباشد، تیر به خطا رفته است. حالا در یک بعد دیگر درمورد نشریه هنروتجربه هم همین اتفاق می‌افتد، در مورد تبلیغات هم همین‌طور. وقتی براساس فرمولی واحد که دوسال است هیچ تغییری نکرده پیش می‌رویم، از یک جایی به بعد تیرها به سنگ می‌خورد. این شکل و شمایل روتینی که برای تبلیغات هنروتجربه اتفاق می‌افتد اشتباه است و بعد از دوسال بالاخره باید تغییر کند.
کلانتری:  امروز این نکته را از محسن [استادعلی] گرفتم که می‌توان یک جنس فیلم‌هایی را نمایش داد که مخاطب حس کند می‌تواند خودش را در سینمای مستند ببیند. فیلم‌های اجتماعی اما نه به معنای آسیب‌شناسی یا فیلم‌های حادنگر؛ فیلم‌هایی از زندگی روزمره.
رشتیان: در هنروتجربه همه دوستان به سینمای مستند لطف دارند. اما منظور از جنس سینمای مستند بودن، یعنی در جریان پروسه تولید و طراحی و سفارش سینمای مستند زندگی کرده باشی و درگیر آن باشی. زندگی حرفه‌ای جاری در این سینما را باید بشناسی.
استادعلی: فکر می‌کنم بخشی از بدنه هنروتجربه به واسطه این تماس دوساله با موضوع مستند درگیر شده است. تجربه‌هایی پیش از این مثل طرح آسمان باز و مخاطب خاص اجرا شدند که از بین رفتند. هنروتجربه هم در پایان دوسال باید مسائل اساسی خود را مورد ارزیابی دوباره قرار دهد تا شکست تجربه‌های قبلی تکرار نشود.

این حرف‌ها غلط نیست اما  فکر می‌کنم مشکل اصلی نداشتن فیلم خوب به اندازه کافی است. فیلمی مثل «ماهی و گربه» یا «پرویز» که بازار را تکان بدهد دیگر نیست.
کلانتری: از ابتدا هم این انتظار می‌رفت. چون حجمی از فیلم‌ها متراکم شده بود و این‌ حجم تمام می‌شود.
استادعلی: می‌خواهم بگویم تکان دادن بازار در هنروتجربه نباید چندان اهمیت داشته باشد. لیست فیلم‌های مستند اکران شده را که روبه‌رویم است نگاه می‌کنم. خیلی از این‌ها قابل حذف هستند.
رشتیان:  اگر تصمیم‌گیر بودم، یک سوم این فیلم‌ها را حذف می‌کردم.
استادعلی: به جای یک سوم این بیست و سه فیلمی که در یک سال اکران شده، هزینه‌ای که بابت تبلیغات و جلسات نقد این فیلم‌ها شده را بین فیلم‌های باقیمانده پخش کنند و اکران بیشتری به باقیمانده‌ها بدهند.
رشتیان: هنروتجربه اگر خودش را جزئی از یک تلاش بداند که هدف آن گسترش نمایش و پخش فیلم مستند است، به جای مانور دادن روی فروش فیلم‌ها، باید تمرکزش را روی مطرح کردن این فیلم‌ها بگذارد. چون همان‌طور که گفتیم سینمای مستند با سینمای داستانی تفاوت دارد و اقتصاد آن از راه اکران تامین نمی‌شود. اگر نگاهی جز این داشته باشیم، تکلیف اکران فیلم‌های فرهنگی و مستند مشخص است. مخاطبانش گسترده نیستند و خیلی زود از مراجع بالاتر با این سوال روبه‌رو می‌شوند که «چقدر هزینه برای چند فیلم و چه تعداد مخاطب انجام شده؟» و شاید دوستان ما در هنر و تجربه دچار محدودیت شوند! بنابراین تاکید دارم که در حوزه نمایش فیلم مستند، هنروتجربه باید خودش را جزیی از یک تجربه کلی‌تر و بزرگ‌تر تعریف کند.

عکس:یاسمن ظهورطلب