هنروتجربه – بهزاد وفاخواه: مهدی برجیان و یوسف حاتمی‌کیا شکل جدیدی از همکاری را تجربه می‌کنند. در مستند «چشم جنگ» هردو کارگردان بوده‌اند. در فیلم‌های کوتاه هربار یکی تهیه‌کننده می‌شود و دیگری کارگردان. هردو جوان هستند. حاتمی‌کیا ۲۵ ساله و مهدی برجیان ۳۰ ساله. آن‌ها حالا درصدد هستند یک فیلم بلند داستانی را شروع کنند. وقتی درباره «چشم جنگ» حرف می‌زنند، حس تحسین آن‌ها نسبت به سعید صادقی کاملا مشخص است و اصرار دارند حتما در مصاحبه هم درج کنیم که آن‌ها «چشم جنگ» را برای سازمان فرهنگی هنری اوج نساخته‌اند و اوج این مستند را از آن‌ها خریده است. آن هم بعد از تمام شدن فیلم و نمایش آن در جشنواره سینماحقیقت و درحالی که فیلم را با هزینه شخصی ابراهیم حاتمی‌کیا و البته بدون نظارت او ساخته بودند. این گفت‌وگو اما در لابی سازمان اوج و کافه‌ آن انجام شده است. کافه‌ای با دکور سنگر و نخل و سایر نشانه‌هایی که فضای دفاع مقدس را به ذهن می‌آورند. حاتمی‌کیا و برجیان که در جشنواره فیلم کوتاه تهران فیلم داستانی جنگ «ملاقات شیشه‌ای را داشتند، برای ساخت فیلم بلند سراغ یک سوژه غیرجنگی رفته‌اند. آن‌ها نسل جدیدی هستند که دغدغه بازخوانی تاریخ جنگ را دارند اما دنیای آن‌ها منحصر به جنگ و سینمای دفاع مقدس نیست. سر پرشوری دارند.

اولین سوالی که درباره فیلم شما مطرح می‌شود این است که چرا برای مستندسازی با موضوع جنگ به سراغ عکاس‌ها و از بین عکاسان جنگ سراغ سعید صادقی رفته‌اید. اما پیش از آن من می‌خواهم بپرسم چه شد که این فیلم را دونفری ساختید.
یوسف حاتمی‌کیا: پس من هم برای شروع به سوال دوم شما جواب بدهم. دوستی ما قدیمی است. قبل از دانشگاه همدیگر را می‌شناختیم و در دانشگاه هم رشته‌های نزدیک به هم خواندیم. مهدی [برجیان] عکاسی خوانده و من سینما. هردوبا هم تصمیم گرفتیم درباره جنگ مستند بسازیم. ممکن است این سوال برای شما پیش بیاید که شاید صبغه خانوادگی من باعث شده یا علقه‌های خانوادگی مهدی که عموهایش در جنگ شهید شده‌اند. ما که به عنوان نسل جدید به حساب می‌آییم، خواستیم از زبان خودمان درباره جنگ فیلم بسازیم. مهدی عکاسی خوانده و من عشق تصویر داشتم و رفته بودم رشته سینما که فیلم‌برداری بخوانم. بنابراین قاب تصویر برای‌مان مهم بود.

و سراغ کسی رفتید که عکاس باشد.
 حاتمی‌کیا: در ابتدا طرح ما رفتن به سراغ یک فیلم‌بردار یا عکاس بود. درباره فیلم‌بردارهای جنگ در روایت فتح کار شده بود اما درباره عکاس‌ها کمتر کار شده بود. به سرعت هم به سعید صادقی نپرداختیم و ابتدا گزینه‌های دیگری را بررسی کردیم. می‌خواستیم درباره عکاسی کار کنیم که صرفا به خاطر شغلش به جنگ نرفته باشد. سعید صادقی هم اوایل به خاطر کار در روزنامه جمهوری اسلامی رفت جبهه. حسن باقری هم در روزنامه جمهوری اسلامی رفیقش بود و اصلا از اول با هم رفته بودند جنگ. ویژگی سعید، مجنون بودنش بود. جنگ برای سعید صرفا به شغلش مربوط نمی‌شد و حتی بعد از روزنامه جمهوری اسلامی هم کارش را ادامه داد. اگر حدوداً ۱۲۰ یا ۱۳۰ عملیات در طول جنگ داشته باشیم، سعید [صادقی] واقعا در صدتای این عملیات‌ها حضور داشت. هنوز که هنوز است غرق در محیط جنگ است.

مهدی برجیان:غالب عکاسان جنگ خودشان می‌گویند سعید گل سرسبد عکاسان جنگ است. حضورش مجنون‌وار است. امروز یک عملیاتی در کردستان انجام شده و سعید بوده، سه روز بعد در عملیاتی در جنوب باز هم سعید هست! این نقل قول نیست. عکس‌هایش سند حضورش هستند

چرا سراغ گزینه‌های دیگری که داشتید نرفتید؟
مهدی برجیان: نرفتن سمت آن‌های دیگر به خاطر عیاری بود که سعید داشت و هیچ‌کدام دیگر از عکاسان جنگ ندارند. غالب عکاسان جنگ خودشان می‌گویند سعید گل سرسبد عکاسان جنگ است. حضورش مجنون‌وار است. امروز یک عملیاتی در کردستان انجام شده و سعید بوده، سه روز بعد در عملیاتی در جنوب باز هم سعید هست! این نقل قول نیست. عکس‌هایش سند حضورش هستند. به فاصله سه روز از این عملیات‌ها عکس دارد. قبل از بمباران شیمیایی حلبچه سعید از شهر عکس دارد، بعد از بمباران هم همین‌طور. همچون حضوری بین هیچ‌کدام از عکاسان جنگ نیست، شاید به استثنای علی فریدونی که او هم عکاس ایرنا خبرگزاری جمهوری اسلامی بوده است. سعید صادقی روز اول جنگ رفته جبهه و روز آخر برگشته است. هیچ موقع جبهه را ترک نکرده است. مرخصی سعید صادقی صرفا جهت ظهور عکس‌هایش بوده است نه برای سرکشی به شهر و سرزدن به خانواده‌اش.

چط.ر راضی شد در فیلم حضور پیدا کند؟ خودش اصلا علاقه داشت؟ چون شنیده‌ایم از این لحاظ آدم سختی است.
 برجیان: خیلی سخت. به خصوص که چندتا کار برای معرفی‌اش انجام داده بودند و خیلی بد شده بود. البته سعید در قسمتی از کار اول مهدویان هم به عنوان یکی از دوستان حسن باقری در روزنامه، حضور داشت. رابطه خانوادگی سعید و یوسف این اطمینان را می‌داد که بنشیند و حداقل به حرف ما گوش کند.

سعید صادقی جوانی

پس شما از قبل سعید صادقی را می‌شناختید؟
حاتمی‌کیا: آره ما هر هفته گپ‌های خانوادگی داشتیم و از دوران نوجوانی او را هرهفته دیده بودم. حرف زدیم و جلسه و جلسه و جلسه تا به این برسیم که چه کارهایی در این مستند می‌خواهیم انجام بدهیم و چه چیزی داریم. نمی‌خواستیم بیوگرافی بسازیم. سعید صادقی و ویژگی‌هایش در فیلم تعریف می‌شوند اما نمی‌خواهیم بگوییم متولد کجاست و خانواده‌اش چه کسانی هستند و… با وجودی که از جهت یک مستند بیوگرافیک هم آدم خیلی جذابی است و از روابطش با بهشتی و مسئولان دوران جنگ بگیر تا مثلا بیضایی و دانشکده ادبیات و مسئولان عالی رتبه نظام…. از آدم چپ با او رفیق است تا راست رادیکال. او با همه این‌ها می‌گوید و می‌خندد. این ویژگی فراتر از عکاس بودنش برای ما خیلی جذاب بود. یکی از پروژه‌های سعید که نمی‌خواهم از لفظ نیمه‌کاره یا رهاشده برایش استفاده کنم اما خیلی هم در ذهنش عمده نبود، همین جست‌و‌جوی آدم‌های درون عکس‌هایش بود. یادم است یک روز در همان جلسات هفتگی که گفتم، ناگهان آن را مطرح کرد. آن روز در دفتر، چشم‌های من و مهدی گشاد شد و گفتیم این خیلی سوژه خوبی است. مجله نیویورک تایمز یک زمان دنبال آدم‌های درون عکس‌های مشهور و وضع فعلی آن‌ها گشته بود. ولی ما ندیده بودیم کسی این جست‌وجو را تبدیل به سوژه فیلم کند.

یکی از کارهایی که البته در چندسال اخیر تازگی خود را از دست داده، گرفتن عکس‌هایی از همان زاویه و در زمان حال، از عکس‌های مشهور تاریخی است.
حاتمی‌کیا: بله کم‌کم متداول هم شده. یک بحثی که در ادامه با آن روبه‌رو شدیم این بود که سعید خودش یک گم‌گشته است. خودش انگار جایی در این عکس‌ها گم شده است.

در گفتار متن فیلم هم جایی به این مساله اشاره می‌شود که «من گم شده‌ام و باید خودم را پیدا کنم»
حاتمی‌کیا: در روند فیلم این گم‌گشتگی بیشتر از قبل مشهود شد. یک موضوع دیگر هم داشتیم که نشد! یک عکاس عراقی بود به نام عَبِد بطاط. جزو معدود عکاسان عراقی بود که در زمان جنگ از جبهه عراق عکاسی می‌کرد. چون بیشتر عکاس‌های جبهه عراق اصولا خارجی‌ها بودند.
برجیان: به خصوص خبرگزاری فرانسه پوشش خبری می‌داد.

یوسف حاتمی‌کیا: یک عکاسی بعد از بیست‌وخُرده‌ای سال دارد آدم‌های درون عکسش را می‌بیند. تصور اولیه این است که آن لحظه خیلی لحظه دراماتیکی است. اما سعید صادقی اصلا احساساتی نمی‌شود. انگار کسی را می‌بیند که هر روز او را می‌دیده‌است

ارتباط صدام هم با فرانسه بهتر از هر کشوری در دنیای غرب بود.
برجیان: بطاط عکاس رژیم بعث و عکاس خود سیستم بود.
حاتمی‌کیا: جذابیتش آن‌جا بود که بعد از پایان جنگ و سرنگون شدن صدام، سعید و عبد بطاط با هم نمایشگاه می‌گذارند.
برجیان: سال ۸۶ در فرهنگسرای ارسباران.
حاتمی‌کیا: گفتیم خیلی سوژه جذابی است… ولی وقتی تحقیق کردیم فهمیدم او مرده بود!
برجیان: و فقط شش ماه قبل از رسیدن ما فوت کرده بود.

خب این مشکل را هیچ کاری نمی‌شد کرد!
حاتمی‌کیا: ولی ایده‌ای به شکل نمایشگاه به ما داد که شروع و پایان فیلم یک نمایشگاه باشد. خب برویم سر سوال بعدی!

چشم جنگ

در فیلم شما چند خط مختلف پیگیری می‌شود. یکی سعید صادقی به عنوان یک پرتره است. به عنوان یک عکاس، که عکاس‌ها یا کارشناسانی مثل محمود کلاری و صمدیان و قاسم‌خان درباره کار عکاسی او صحبت می‌کنند. یکی فرایند گشتن دنبال آدم‌های تصویر شده در عکس‌هاست و یکی که خیلی جذاب است خودِ آدم‌های درون عکس هستند. شما بندرعباس می‌روید، شهرکرد می‌روید، زابل و نظرآباد کرج و خرمشهر و… و این‌که این آدم‌ها در این سی‌وچندسال چه کار کرده‌اند و حالا کجا هستند می‌توانست سوژه بسیار جالبی باشد.
برجیان: مستند ما مستند پرتره نیست. در مورد آدم‌های جنگ است. اول در مورد جنگ است و بعد درباره آدم‌های جنگ. کارشناس‌ها هم درباره عکس صحبت می‌کنند نه شخصیت سعید صادقی یا سرگذشت او. ما مستند پرتره به شکل عرف و رایج آن نساخته‌ایم. ما اهم و غیراهم کردیم. از اول هم شرط صادقی این بود که دوست نداشت مستند پرتره این‌چنینی درباره‌اش بسازند. بعد رسیدیم به موضوع آدم‌های درون عکس‌ها که در زمان حال آن‌ها چه می‌گذرد. این که آن آدم‌ها دارند صحبت می‌کنند یک دلیلش این است که سعید صادقی اهل صحبت کردن نیست. صحبت‌هایش را از طریق عکس‌هایش کرده.
حاتمی‌کیا: اهل صحبت کردن نیست واژه درستی نیست. خوب صحبت نمی‌کند.

و این مشکل رایجی در مستندهای پرتره است. وقتی خود سوژه سخنور نیست فیلم‌ساز احتیاج به تمهیدات دیگری دارد.
حاتمی‌کیا: همین. تو با سوژه‌ای طرفی که خودش نه از لحاظ احساسی و نه از لحاظ کلامی به جهت ویژگی‌های شخصیتی‌اش با تو همکاری نمی‌کند. به موقعیت نگاه کن: یک عکاسی بعد از بیست‌وخُرده‌ای سال دارد آدم‌های درون عکسش را می‌بیند. تصور اولیه این است که آن لحظه خیلی لحظه دراماتیکی است. اما سعید صادقی اصلا احساساتی نمی‌شود. انگار کسی را می‌بیند که هر روز او را می‌دیده‌است.حرف‌هایی از سعید که در فیلم می‌بینید را ما از بین شاید صدساعت راش درآورده‌ایم. این سه موردی که ذکر کردی، یعنی سوژه‌ها، پیدا کردن سوژه‌ها و عکاس، از نظر من در امتداد هم هستند. ما نمی‌خواستیم یک نفر را به عنوان سوژه انتخاب کنیم، می‌خواستیم یک سیر جغرافیایی را هم نشان بدهیم که از زابل تا خرمشهر تا شهرکرد در جنگ سهیم و درگیر بوده‌اند.

از نظر من این به نوعی سلیقه فیلم‌ساز است. ممکن است یک نفر بگوید بهتر بود فیلم روی یکی دوتا از آدم‌های توی عکس‌ها فوکوس می‌کرد. مثلا خود من فکر می‌کنم تمرکز روی یکی دونفر از این آدم‌ها نتیجه بهتری می‌داد. ولی آن در نهایت یک فیلم دیگر می‌شد.
حاتمی‌کیا: دقیقا یک فیلم دیگر است و دوم این‌که بالاخره مستندی می‌ساختیم که دوست داشتیم سعید صادقی هم در آن تعریف شود. سعید آدم بزرگی است و مستندی از او نداشتیم که اگر روزی زبانم لال، زبانم لال و بالاخره عمر سقفی دارد، سعید از دنیا رفت، سندی تصویری از او باقی مانده باشد. دوست هم نداشتیم برای فیلم نریشن بگذاریم تا یک نفر بیاید و سعید را روایت کند و مستند را از حالت سینمایی بیرون بیاورد. همین فیلم «زمناکو» هم که واقعا مستند خوبی است تصور کنید اگر نریشن را از آن بردارید، چطور می‌تواند اطلاعاتش را منتقل کند. البته که موقعیت دراماتیکی دارد و خدا خیر بدهد به شخصیت اول فیلم که حداقل چهارجا گریه می‌کرد و مادری داشت و موقعیت دراماتیکی ایجاد می‌کرد. ما که از این امتیاز محروم بودیم! جایی که پیرمرد زابلی روی سر سعید دست می‌کشد در سالن می‌دیدم ملت هق هق گریه می‌کردند اما در سعید موقعیت احساسی‌ای شکل نمی‌گرفت و حق هم بهش می‌دهم. سعید صادقی در عکس‌های جنگش یک روندی را طی می‌کند. اول جنگ مثل هر عکاس دیگری از موقعیت عکس می‌گیرد و عکس‌هایش هم خشونت‌‌آمیز نیست.اما وقتی می‌رسی به عکس‌های آخر جنگش همه‌اش خشونت است. تپه آدم‌هایی که مرده‌اند، بدن‌های روی هم… انگار مهر و محبت در این آدم کشته شده.

سعید صادقی مرگ

برجیان: در ادامه حرف‌های یوسف یک خاطره از سعید صادقی بگویم. تعریف می‌کرد در جبهه سه شبانه‌روز نخوابیده بودم و از خستگی گوش‌هایم دیگر صدای تق و توق جنگ را نمی‌شنید. از شدت خستگی رفتم توی یک سنگر خوابیدم و دیگر هیچ‌چیزی نمی‌شنیدم. بیدار شدم دیدم همه مرده‌اند. و تنها زنده ‌آن‌جا منم.
حاتمی‌کیا: عکس هم دارد از این خاطره. عکس در نمایشگاه هم بود و در فیلم هم این عکس را گنجاندیم. عکسی که روی تپه است و همه مرده‌اند. یک چیز غم‌انگیز هم بگویم که در جریان ساخت مستند فهمیدیم. تازه در بخش نمایشگاه بود که فهمیدیم این اولین نمایشگاه انفرادی سعید صادقی است! آدمی که با این مشخصات هرجای دیگری از دنیا بود تا حالا تندیسش را وسط میدان نصب کرده بودند، تا حالا نمایشگاه انفرادی برگزار نکرده. خیلی از عکاس‌های جنگ در درجه اول عکاس بودند. آقای کلاری عکاس خیلی خوبی بود و عکس از جنگ هم دارد و بعد سیر زندگی‌اش را ادامه داد و فیلم‌بردار شد و بالاتر. اما سعید صادقی و فریدونی و چندنفر دیگر ماندند در عکس جنگ، عکس جنگ خودمان. وگرنه اگر عکاس حرفه‌ای جنگ بودند، در جنگ‌های دیگر منطقه هم حضور پیدا می‌کردند.

مثل آلفرد یعقوب‌زاده که سال‌هاست بهترین عکس‌ها را از جنگ‌ها و درگیری‌ها می‌گیرد.
حاتمی‌کیا: البته یک عده‌شان از جمله خود سعید عراق هم رفتند. اما عراق هم تعریف جنگ ایران و عراق را برای ما دارد. ولی هیچ‌کدام از این‌ها در بهار عربی حضور نداشتند. یا بروند امریکای جنوبی یا آفریقا…

البته یک قسمتش هم از فقر ژورنالیسم ما است. پرتوان‌ترین آژانس‌های عکس خبری پشت آلفرد یعقوب‌زاده هستند.
برجیان: من این را نمی‌پذیرم. ما در حوزه بهار عربی و عراق و سوریه که دچار فقر نیستیم. خبرگزاری‌های معتبر نمی‌توانند عکاس بفرستد؟

رسانه‌های ما نمی‌توانند برای عکس این قدر هزینه کنند که هزینه اقامت یک نفر و زندگی‌اش برای یک ماه را تامین کنند.
حاتمی‌کیا: توان اقتصادی‌اش را ندارند دیگر. این هم هست. ولی لب مطلب: هر آن ضعفی را که در ارتباط با این مستند است، ما رد نمی‌کنیم. اصلا وقتی از کار زمان می‌گذرد، خودت شروع می‌کنی به گرفتن ضعف‌های خودت. ولی این‌که بگوییم ما یک کاری کردیم که برای خودمان عقوبت اخروی دارد این را نمی‌پذیرم و حاضرم درباره‌اش ساعت‌ها بنشینم با شما حرف بزنم.

پس از برایندش راضی هستید.
حاتمی‌کیا: بله ولی درنهایت چیزی ثبت شد که باید ثبت می‌شد. می‌توانید رد کنید که دست روی مساله ای گذاشتیم که چندوقتی بود همه یادشان رفته بود و ما آن را ثبت کردیم تا بچه‌های نسل من هم سعید صادقی را بشناسند.

بخش دوم گفت‌وگو با مهدی برجیان و یوسف حاتمی‌کیا