هنروتجربه – بهزاد وفاخواه: در بخش اول گفت‌وگو با مهدی برجیان و یوسف حاتمی‌کیا روی سعید صادقی سوژه مستند آن‌ها «چشم جنگ» متمرکز بودیم. در بخش دوم این گفت‌وگو اما آن‌ها از مشارکت سازمان اوج در مستند «چشم جنگ» به عنوان خریدار و در «ملاقات شیشه‌ای» به عنوان تهیه‌کننده گفته‌اند و البته بحث به رابطه پدر و پسری یوسف حاتمی‌کیا و پدرش هم کشیده شد.

 

چرا می‌گویید سعید صادقی فراموش شده‌است؟
حاتمی‌کیا: یک سری از حرف‌های سعید صادقی را در گپ‌های شخصی قبول نداشتیم و معتقد بودیم خودش هم جاهایی کوتاهی کرده اما واقعا آیا می‌شود کسی که نقشی به این اهمیت داشته را تا این حد فراموش کرد؟ این عکاس از حلبچه عکسی گرفت که خدایی شد که زنده ماند.

آن عکس نماد فاجعه حلبچه شد.
برجیان: تندیس آن عکس را در خود حلبچه ساخته‌اند. حقانیت ایران در سازمان ملل با عکس‌های سعید ثابت شد که ما این شهر را بمباران نکردیم.
حاتمی‌کیا: آن لحظه باد به جهتی بود که سمت نیروهای ایرانی و سعید نیامد و شیمیایی نشدند. کاملا اتفاقی.

عکسی که نماد فاجعه بمباران حلبچه شد

عکسی که نماد فاجعه بمباران حلبچه شد

در زمان بمباران مگر در حلبچه بودند؟
برجیان:
شنیده شده بود که عراق می‌خواهد بمباران کند. روز قبل یا چندین ساعت قبل از حمله این‌ها می‌روند عکس می‌گیرند و زندگی در شهر جاری است. بعد که می‌بینند خبری از حمله نیست برمی‌گردند و در حال برگشت متوجه می‌شوند شهر بمباران شده و دوباره برمی‌گردند و با فاجعه بعد از وقوع روبه‌رو می‌شوند. ولی جهت باد به سمتی بوده که مواد شیمیایی را به سمت دیگری برده. سعید صادقی و ناطقی عکاس‌های آن روز هستند و مانده بودند به مردم کمک کنند یا عکس بگیرند
این هم سوال رایجی است که در این موقعیت باید عکاس چه کار کند.
برجیان: اول آدم‌های زنده را خارج کرده‌اند و بعد از این موقعیتی که بکر هم مانده عکس گرفته‌اند. ناطقی از کمک کردن سعید و سعید هم از کمک کردن ناطقی عکس دارند. یکی از بچه‌هایی که سعید نجات داده الان یکی از مسئولین شهر حلبچه است.
حاتمی‌کیا: اگر عکس‌های سعید صادقی را ببینید، شهر حلبچه به استقبال او به عنوان یک اسطوره آمده. یک شهر در یک کشوری که با وجود نزدیکی‌ها اما باز هم کشور غریب حساب می‌شود این طور از او قدردانی کرده.

حاتمی‌کیا: فکر کن ابراهیم حاتمی‌کیا، به عنوان یک فیلم‌ساز شناخته شده و نه پدر، به تو بگوید فلان فیلم‌نامه را نساز. خداوکیلی جرات نمی‌خواهد آن فیلم‌نامه را بسازی؟ این اتفاقی بود که برای فیلم کوتاه «بازگشت» افتاد

شما و چند فیلم‌ساز دیگر، شاید با هم هیچ ارتباطی نداشته باشید اما از بیرون خیلی شبیه هم دیده می‌شوید. همه از بیرون به عنوان نسل جدیدی دیده می‌شوید که از دید خودش دارد به بازخوانی تاریخ جنگ می‌پردازد. شاید شما و گروه سازنده «ایستاده در غبار» نسبت فکری با هم نداشته باشید اما از بیرون یک جریان دیده می‌شوید.
حاتمی‌کیا: اول از همه من باید یک نکته را بگویم. ما این مستند را ساختیم در جشنواره سینماحقیقت پخش شد و کاملا هم خصوصی و از جیب تهیه‌کننده کار شد، بعد از آن سه گروه برای خرید این فیلم مراجعه کردند که یکی از آن‌ها سازمان اوج بود. اوج پولش نقدتر بود و گفتیم بسم‌الله مال شما! الان می‌گویند ببین این‌ها چه امکاناتی دارند و غیره.

خب این را باید توضیح بدهید. چون همه فکر می‌کنند «چشم جنگ» را سازمان اوج ساخته است.
حاتمی‌کیا: ما این مستند را به اوج فروخته‌ایم. مثل هر ارگان دیگری. تازه پیشنهاد بالاتر هم داشتیم اما چون می‌دانستیم پول اوج نقدتر و قابل اعتمادتر است به آن فروختیم.
برجیان: تفاوتش هم زیاد بود و آن پیشنهاد دیگرمان دوبرابر این پیشنهاد بود. مبلغی که ما گرفتیم «دقیقا» خرجی بود که برای ساخت آن شده بود. تهیه‌کننده ما آقای حاتمی‌کیا لطف کرد و گفت من تا ته راه از شما حمایت می‌کنم. اولا اوج هم برای خرید سقف دارد. ثانیا به من بگو کجا مستند می‌خرد؟ یک مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی داریم که ببینید بودجه‌اش چقدر است و اصلا برای «آتلان» که تولید خوب سالش است چقدر مگر هزینه کرده. حالا اگر یک میلیارد هم خرج کرده باشی در نهایت یک سازمان دولتی سقفی برای هزینه کردن دارد.
حاتمی‌کیا: نه من نه مهدی و نه کارن همایون‌فر هیچ‌کدام دستمزدی برای این کار نگرفتیم. پولی که گرفتیم اندازه پولی بود که خرج سفرهای‌مان شد یا هزینه دوربینی که خریدیم. چون دیدیم دوسال پروژه ما طول می‌کشد و اگر بخواهیم دوربین اجاره کنیم از پول خرید آن بیشتر می‌شود. فیلم را به سفارش سازمان اوج نساختم و در تیتراژ هم نام اوج با ذکر «محصول سازمان اوج» آمده‌است
برجیان: در جشنواره سینماحقیقت هم فقط در بخش با تشکر اسمی از سازمان اوج آمده که آن هم به خاطر یکسری هماهنگی‌هاست برای مثال درخرمشهر دوشب سپاه به ما برای اقامت جا داد. آقای حاتمی‌کیا پولی را گرفت که خرج ما کرده بود و دوسال پولش خوابیده بود.

مجسمه‌ای که در یادبود شهدای حلبچه با الهام از عکس معروف سعید صادقی ساخته شده است

مجسمه‌ای که در یادبود شهدای حلبچه با الهام از عکس معروف سعید صادقی ساخته شده است

اما به سوال قبلی اگر برگردیم، گفته می‌شود شما نسل جدیدشان هستید که حالا از نظر تکنیکی نسبت به قبلی‌ها بهتر شده‌اید.
برجیان: طبیعی است. دنیا در حال پیشرفت است.

نگاه‌تان با نسل قبل چقدر فرق کرده؟ اصلا به چه موضوعات و مباحثی در تاریخ جنگ توجه می‌کنید؟ من دیروز در کتابفروشی سوره مهر یک ردیف از کتاب‌های مربوط به سرداران جنگ دیدم که از کتاب مربوط به متوسلیان یک یا دوتا فقط باقی مانده بود. فروش رفته بود.
برجیان: یعنی متوسلیان را شناخته‌اند. این فیلم‌ها بالاخره تاثیر می‌گذارد. ما نسل بعد از جنگیم…

متولد چه سالی هستید؟
برجیان: من متولد ۶۵ هستم و یوسف متولد ۷۰٫ به قول یوسف ما اگر بخواهیم مستقیما به جنگ بپردازیم و فیلم جنگی به معنای اخص کلمه بسازیم، کار ما نیست چون ما ندیده‌ایم. کار ما بعد از جنگ است. عواقب جنگ است. در این مستند ما رفته‌ایم سراغ «حال» آدم‌های جنگ. این را من می‌توانم بیان کنم، اما در مورد عملیات فرض مثال بیت المقدس من چه بگویم؟
حاتمی‌کیا: نه که نشدنی باشد به هرحال درباره جنگ جهانی اول هم تحقیقات می‌کنند و فیلم می‌سازند. اما این یک جنگ معاصر است و چه بهتر که کسانی که در آن حضور داشته‌اند و نفس کشیده‌اند فیلم بسازند.
برجیان: ما چه کار کنیم که آدم‌های جنگ‌مان را به دهه هشتادی‌ها معرفی کنیم؟ با چه زبان و چه بیانی بگوییم که نسل جدید ما متوسلیان را بفهمد یا باکری را بفهمد؟ یک سری شهدای سلبریتی داریم که اسم‌شان روی بزرگراه‌هاست و یک سری سلبریتی نیستند درحالی که به شدت هم در جنگ موثر بوده‌اند. حالا به هر نحوی از جمله به این دلیل که بچه نداشته‌اند تا پیگیری کند، اسم‌شان جایی گذاشته نشده. من بچه شهید سراغ دارم که همین الان چوپان است. پدرش هم فرمانده تخریب لشگر ۱۷ بوده.
حاتمی‌کیا: می‌توانی الان بپرسی پس مهدویان چه؟ او که از نسل شماست و یک فیلم جنگی ساخته. اما او با استفاده از اسناد مربوط به آن دوره و حرف‌های همرزمانش و تکنیکش آن فیلم را ساخته. باز از دریچه آدم‌های امروز و به یاری یک تکنیک جدید دارد حرف می‌زند.

چشم جنگ

البته فیلم ساختن درباره جنگ تعطیل‌شدنی نیست. هنوز در جهان درباره جنگ‌های جهانی اول و دوم فیلم ساخته می‌شود. اما نگفتید چه موضوعاتی بیشتر مورد توجه‌تان است.
حاتمی‌کیا: فاصله گرفته شده و دیگر هیچ‌کس از آن نسلی که جنگ جهانی را دیده زنده نیست. الان که فکر می‌کنم چیزی که برای فیلم ساختن در زمان حاضر برای من جذاب است همسران شهدا هستند. زندگی‌ای که بعد از شهادت همسران‌شان داشتند. فکر کن یک دختری بیست سالش بوده و همسرش در جنگ شهید شده. او دیگر هیچ‌وقت نمی‌تواند عاشق شود. جامعه از او انتظار داشته تا آخر عمر به آن یاد وفادار بماند و زیر دِین بماند. موقعیت این‌ها خیلی موقعیت خاصی است.
برجیان: من ذهنم همیشه می‌رود سمت بچه‌های شهدا. الان فرض کنید یک پسرِ شهید یک خواننده پاپ یا راک بشود. چه اتفاقی می‌افتد؟؟ این‌ها را ما توی یک قابی کرده‌ایم که اگر از آن بزنند بیرون، شهره خاص و عام می‌شوند.
حاتمی‌کیا: اسم‌شان هم شده سهمیه‌ای. نمی‌گذاریم آزادی عمل داشته باشند و مجبورند در یک نُرم ثابت رفتار کنند.

برجیان: ما چه کار کنیم که آدم‌های جنگ‌مان را به دهه هشتادی‌ها معرفی کنیم؟ با چه زبان و چه بیانی بگوییم که نسل جدید ما متوسلیان را بفهمد یا باکری را بفهمد؟

بار روانی سنگینی است. آقای حاتمی‌کیا تا اینجای مصاحبه احتمالا فکر کرده از سوالی که همیشه از او پرسیده می‌شده فرار کرده. در حالی که من این سوال را گذاشته‌ام به عنوان سوال آخر تا بقیه گفت‌وگو را تحت تاثیر قرار ندهد! در همین راستا هم هست. پسر ابراهیم حاتمی‌کیا بودن چه طعمی دارد و کاری به خوبی‌هایش ندارم، کجاها ضربه زده‌است؟
حاتمی‌کیا: ما موقعی که کار را شروع کردیم تهیه‌کننده مهدی بود. موقعی که آقای حاتمی‌کیا وارد کار شد [این‌که پدر نمی‌گویم به این خاطر است که می‌خواهم حوزه حرفه‌ای‌اش را حفظ کنم وگرنه هیچ مشکلی با لفظ پدر ندارم و افتخار می‌کنم به فرزند ابراهیم حاتمی‌کیا بودن] موقعی بود که سعید صادقی به ما اعتماد نکرد. با آمدن آقای حاتمی‌کیا اعتماد او به کیفیت سینمایی کار جلب شد. واقعا هم کاری به کار ما نداشت و اصلا وارد حوزه فنی کار ما و تدوین نمی‌شد و بعد از تمام شدن کار مثل یک بیننده کار را تماشا کرد و حتی به عنوان یک تهیه‌کننده هم اعمال نفوذ نکرد. یادم است که در دوره نوجوانی خیلی با این مساله درگیر بودم. حالا اگر کار خوبی بسازم می‌گویند کار خاصی نکرده‌ای و اگر کار بدی بسازم، بد بودن کارم تشدید می‌شود. نمی‌دانم این کلمه «کارگردان‌زاده» از کجا آمده! یعنی چی؟ یعنی من کارگردان زاییده شده‌ام و برای این کاری که کرده‌ام، نجنگیده‌ام، نخوانده‌ام و دانشگاه نرفته‌ام؟ بعد به این نتیجه رسیدم که نباید وارد این جنگ شوم. الان که دارم با تو حرف می‌زنم، می‌بینم عواقبش بیشتر از نکات مثبتش بوده. اگر در راستای حاتمی‌کیا حرف بزنم می‌گویند ببین کار پدرش را تقلید کرده و توجه نمی‌کنند که خود من بالاخره یک آدم دغدغه‌مند هستم و مثل هر انسانی دغدغه‌هایی دارم. اگر در راستای دیگری کار کنم می‌گویند اختلاف بین پدر و پسر شروع شد! چنان کاری با من کرده‌اند که الان باید مقبولیتم را از خارجی‌ها بگیرم که داخلی‌ها مرا به عنوان یک شخصیت مجزا بپذیرند. این نقشه‌ای است که برای آینده خودم کشیده‌ام. تازه آن موقع حتما می‌گویند ببین پدر درباره جشنواره‌ها چه صحبتی می‌کند و پسر…. واقعا چه کار دارید با من؟! دوم این‌که حاتمی‌کیا هم مثل هر فیلم‌سازی نظری دارد. فکر کن حاتمی‌کیا، به عنوان یک فیلم‌ساز شناخته شده و نه پدر، به تو بگوید فلان فیلم‌نامه را نساز. خداوکیلی جرات نمی‌خواهد آن فیلم‌نامه را بسازی؟ این اتفاقی بود که برای فیلم کوتاه «بازگشت» افتاد. حاتمی‌کیا به من گفت این فیلم شکست خورده است. ساختم و گفت عجب فیلمی شد. همین الان با مهدی دنبال این هستیم که برای طرح یک فیلم بلند سینمایی جایی خصوصی گیر بیاوریم که بتوانیم طرح را به فیلم تبدیل کنیم. حالا اگر این اتفاق رخ بدهد حتما می‌گویند پسر حاتمی‌کیا آقازاده است و پول ریخته برای این‌ها!

چشم جنگ

پس می‌دانید این حرف‌ها زده می‌شود؟ چون دقیقا مشابه همین چیزها گفته می‌شود!
برجیان: سر فیلم «بازگشت» با کسی صحبت کردیم و به ما اوکی داد و گفت سرمایه‌گذاری می‌کند فقط فیلم‌نامه را داده به کسی تا بخواند و نظر بدهد. ده میلیون تومان پول می‌خواستیم. زنگ نزد و بعدها از طریق دوستی فهمیدیم کسی که قرار بوده فیلم‌نامه را بخواند گفته این بچه حاتمی‌کیاست و هرجا برود به او پول می‌دهند شما پول‌تان را خرج یکی دیگر کنید. یوسف ماشینش را فروخت و رفتیم فیلم ساختیم. چون خود آقای حاتمی‌کیا هم گفته بود این فیلم از پیش شکست‌خورده است و نساز.
حاتمی‌کیا: من کلی فیلم‌ساز برایت مثال می‌زنم رفته ۸۰ میلیون تومان خرج فیلم کوتاه کرده و پدرش چک کشیده و پولش را داده و هیچ‌وقت وصل به اسم پدرش هم نمی‌شود. ما در این جشنواره فیلم کوتاه تهران فیلمی داریم به نام «ملاقات شیشه‌ای» که علی‌الحساب اولین فیلمی است که در اوج ساختیم. فیلم‌نامه‌اش هم از من نیست از آقای حاتمی‌کیاست و اوج ساختش را از من خواست. وجه تکنیکال این فیلم جنگی برای من جذاب بود و بالاخره یکی هم حاضر بود خرجش را بدهد. برای ساخت یک فیلم بلند هم احتیاج به داشتن یک سری نمونه کار است. برای من بحث این فیلم بحث کارگردانی است و این تنها کاری است که برای اوج کرده‌ام. اگر بخواهم فیلمی بسازم که با اهداف اوج نخواند، می‌دانم که طرف من نمی‌آیند. نگاه من با حاتمی‌کیای پدر هم یکی نیست. من اگر بخواهم از جنگ بگویم، جنگ را کمی تلخ‌تر روایت می‌کنم. موضوعات شخصی من چیز دیگری است و الان حرف‌های دیگری جز جنگ دارم. هرچند شاید در فیلم‌های بعدی سراغ آن بیایم.به این ساعت قسم، فرزند حاتمی‌کیا بودن همه‌اش دردسر بوده. وجه مثبتش پرورش یافتن در محضر پدری است که ارزش‌هایی دارد که این حرف‌ها در برابرش به حساب نمی‌آید اما در دوران فیلم‌سازی من همه‌اش دردسر بوده است.

قصد همکاری جدید هم دارید؟
برجیان: قصد همکاری چرا، الان در حال همکاری هستیم! یوسف «ملاقات شیشه‌ای» را ساخت و من آن‌جا در کار تهیه و تولید بودم و یک فیلم کوتاه ساختم که یوسف نویسنده و تهیه‌کننده آن بود. الان هم درگیر طرح فیلم بلند یوسف هستیم که اگر خدا خواست اواخر امسال کار پیش‌تولید آن شروع می‌شود.

می‌شود پرسید درباره چیست یا از اسرار است؟
حاتمی‌کیا: از اسرار نظام است!!
برجیان: تقریبا خودش گفت بین حرف‌ها. اجتماعی است و ارتباط با جنگ ندارد.