هنروتجربه – بهزاد وفاخواه: «دیپلماسی شکست‌ناپذیر آقای نادری» شرح یک تلاش فردی است برای رسیدن به صلح بین دو کشور. آقای نادری نه سیاست‌مدار است و نه نماینده مجلس و شورا. آدمی است خودساخته و یکدنده که می‌خواهد از راهی که خودش می‌پسندد یعنی دادن فرشی نمادین به عنوان هدیه به دولت‌مردان آمریکا قدمی برای صلح و آشتی بردارد. فیلمی که بهتاش صناعی‌ها و مریم مقدم ساخته‌اند، اگرچه با تصاویری از دهه‌ها دشمنی دو کشور شروع می‌شود اما از میانه به سمت خود آقای نادری کشیده می‌شود. کسی که با لجاجت خاصی گاهی با نرمش گاهی با سیاست و گاهی با اصرار می‌خواهد هدفی که داشته را محقق کند. نمایش «دیپلماسی شکست‌ناپذیر آقای نادری» در جشنواره سینماحقیقت با استقبال زیادی از طرف تماشاگران این جشنواره روبه‌رو شد. فیلم فاکتورهای لازم برای راضی کردن تماشاگر را دارد و اگرچه سهمی در جوایز این جشنواره نیافت و در جشنواره فیلم فجر هم در بین یازده فیلم منتخب پیدا نکرد، اما تندیس هنروتجربه را به خود اختصاص داد و نشان داد برای این زوج سینمایی، فرق چندانی بین سینمای مستند و داستانی وجود ندارد. گفت‌وگو با مریم مقدم و بهتاش صناعی‌ها را از همین‌جا شروع کرده‌ایم. از این‌که احساس تک‌افتادگی در بین مستندسازان نداشته‌اند؟ آن‌ها در پاسخ گفتند موضوع است که تعیین می‌کند در چه قالبی سراغ آن بروند.

در جشنواره سینماحقیقت شما یک داستانی‌ساز بین مستندسازها بودید. احساس تک‌افتادگی نکردید؟
بهتاش صناعی‌ها: جشنواره سینماحقیقت یکی از جذاب‌ترین جشنواره‌هایی است که در مملکت ما برگزار می‌شود. از منظر جنس مخاطبی که برای دیدن فیلم‌ها می‌آید و کیفیت فیلم‌ها و محل برگزاری جشنواره، همه فاکتورهای لازم برای جذابیت یک جشنواره را دارد. من و مریم [مقدم]  هردو معتقد بودیم جشنواره حرفه‌ای سینمای مستند درست‌ترین جا برای نمایش اول فیلم است.

احساس نمی‌کردید که یک نفر هستید خارج از این مجموعه؟
مریم مقدم: نه اصلا این‌طور نبود. فیلم به عنوان یک مدیوم برای ارتباط، واقعا تا آن اندازه تفکیک‌شده نیست. ممکن است مخاطبش متفاوت باشد اما پروسه ساخت و شکل‌گیری و آدم‌های درگیرش چندان متفاوت نیستند.
 صناعی‌ها: من خودم در طول همه این‌سال‌های کار در سینما و تلویزیون و حتی تئاتر که از آن شروع کرده‌ام، تلاشم این بوده قالب‌های مختلف را امتحان کنم و حرفی که می‌خواهم بزنم را در قالب‌های مختلف تست کنم و ببینم مناسب‌ترین قالب برای آن چه چیزی است. گاهی مستندسازها دوست دارند، دور خودشان دیوار بکشند و بگویند این سینمای مستند است که مال ماست. اما خیلی از مستندسازهای ما آمده‌اند، فیلم داستانی ساخته‌اند و فیلم خوبی هم شده‌است. خیلی از فیلم‌سازان ما اصلا از سینمای مستند شروع کرده بودند. برعکس آن هم بوده مثل آقای تقوایی. همان‌طور که مریم گفت سینما مدیومی است که در قالب‌های مختلفی در آن می‌شود حرکت کرد. من سال‌ها انیمیشن می‌ساختم، همین الان انیمیشن تهیه‌ می‌کنم و به زودی ممکن است یک فیلم بلند انیمیشن کارگردانی کنم، به دلیل همین تجربیات ترسی از رفتن در قالب‌های جدید ندارم. وقتی موضوع پیش آمد و با این کاراکتر مواجه شدیم، خیلی مشخص بود که باید سراغ قالب مستند برویم.

داستان این‌که چطور آقای نادری به شما معرفی شد را در گفت‌وگوی قبلی که زمان جشنواره سینماحقیقت شنیدیم. همان‌جا گفتید اوایل آقای نادری به من اعتمادی نداشت و من هم چندان اعتماد نمی‌کردم. جلب اعتماد چقدر در کار مستندسازی تاثیر دارد؟
 مقدم: اتفاقی که پشت دوربین می‌افتد، در مستند خیلی دوطرفه است. این ارتباط در مورد آقای نادری خیلی سخت به وجود آمد. ارتباطی بود که هی قطع می‌شد و وصل می‌شد و تمام مدت دنبال جلب کردن این اعتماد بودیم.

از چه جهت اعتماد نداشت؟
صناعی‌ها: کاری کرده بود که در زمان خودش کار خطرناک و به شدت پرریسکی بود. هم‌چنان هم این ترس را با خودش دارد. در درجه اول می‌خواست بداند آیا ما ماموریتی داریم و این فیلم ساخته شدنش لزومی دارد یا نه و کجا نمایش داده می‌شود.
 مقدم: و اصلا ما کی هستیم و چه چهره‌ای می‌خواهیم از او نشان دهیم.
 صناعی‌ها: و همه این‌ها باعث می‌شد با ترس سراغ این اتفاق برود. اولین کاری که کردم دعوت از او برای دیدن فیلم «احتمال باران اسیدی» بود. وقتی این فیلم را دید از یکسری چیزها خیالش راحت شد. فهمید فیلم‌سازی هستیم که در سینمای داستانی کار می‌کنیم، قصه‌های‌مان فضای انسانی دارد و آدم جنجال و کار سیاسی نیستیم، خبرنگار نیستیم… از آدم‌هایی که دنبال جنجال و شلوغ‌کاری باشند، می‌ترسید. اتفاقاتی برایش افتاده بود مثل آتش گرفتن کارگاه بافت فرش‌ها و این اتفاقات باعث بدبینی او شده بود.

فرض کنید بعد از اتمام ساخت فیلم آقای نادری یا هر سوژه دیگری که از او فیلم ساخته‌اید، از تصویر ارائه شده خودش در فیلم راضی نباشد، حالا به هر دلیلی. این اتفاقی است که در مصاحبه‌های مطبوعاتی هم گاهی با آن روبه‌رو هستیم. این مشکل را پیدا نکردید؟
صناعی‌ها: این مشکل درست تا روزی که اولین نسخه راف کات فیلم را دید وجود داشت ولی خوشبختانه درست همان روز خیالش از همه چیز راحت شد. فهمید ما نه قصد تخریب او را داشتیم و نه به سخره گرفتنش. حتی جاهایی پشت او ایستادیم و از حرفش دفاع کردیم. درواقع صداقت که رسالت مستندسازی است به شکل درستی رعایت شده.

مریم مقدم: آقای نادری نمادی از چندگانگی و تضادی است که در مردم ماست. انگار یک سمبلی از یک دنیا تضاد در مردم ما است. این کنتراست‌ها اصلا جزیی از فرهنگ ماست. ما می‌توانیم کاملا مدرن باشیم و همزمان بخشی از زندگی ما به شدت هم سنتی باشد

در چندسال اخیر این فیلم‌ها خیلی زیاد شده در سینمای مستند ما.
 مقدم: این نوع مستندها طرفدار هم دارند. شاید به خاطر مفرح بودن‌شان. ولی ما خیلی سعی کردیم خودمان قضاوتی نکنیم. نه دوربین‌مان و نه تدوین و کارگردانی‌مان اجازه قضاوت را نداشتند.
 صناعی‌ها: و این فیلم می‌توانست به آن سمت برود. به سمتی که کاملا یک کاریکاتور از آقای نادری بسازد. ما آدمی را در فیلم تصویر می‌کنیم که مخلوطی و تضادی از سلایق مختلف است و ممکن است حتی یک‌سری از حرف‌هایش خنده بر لب ما بیاورد اما یک حرف‌هایی هم می‌زند که اتفاقا به شدت اخلاق‌گراست و ای کاش همه جامعه به آن حرف‌ها گوش بدهند.
مقدم: فوکوس فیلم را بیشتر روی این گذاشتیم که یک آدمی چقدر برای هدفش تلاش می‌کند، حتی اگر این تلاش غیرمعمول باشد.

در فیلم سراغ خیلی از مسائل می‌روید. از خود کار فرش بافتن برای رسیدن به صلح گرفته تا کاراکتر خود آقای نادری یا یک مستند سیاسی طنزآلود به شیوه آثار مایکل مور. چرا این نقطه فوکوس را انتخاب کردید؟
 مقدم: ما تا مدت‌ها وقایع‌نگاری می‌کردیم و بعد در تدوین هم دوباره خیلی فکر کردیم که می‌خواهیم فوکوس بیشتر روی چه چیزی باشد و حرف اصلی ما چه چیزی است. قصد ما این بود که اصلا ماجرا را اگزوتیک نبینیم.
صناعی‌ها: آقای نادری آدمی است که کارکردن و نزدیک شدن به او به شدت سخت است. همان‌طور که در فیلم می‌بینید به هیچ چیزی رضایت ساده و سریعی نمی‌دهد. ترفندهای مختلفی برای قانع کردنش داشتیم. یکسری چیزها که برایش خط قرمز بود.

دیپلماسی شکست ناپذیر آقای نادری

مثل چی؟
 صناعی‌ها: بخشی از خانواده‌اش. همسر اولش که برای ما هم موضوع خیلی جذابی بود اما به دلایلی نمی‌شد به این موضوع پرداخت. محدودیت‌هایی از این نوع هم داشتیم. چیزی که برای خود ما اهمیت داشت این تلاشی بود که ظرف این سال‌ها کرده بود و جنمی که برای به کرسی نشاندن حرفش داشت و آن هم پیام صلحی بود که می‌خواست به عنوان یک ایرانی به دنیا بدهد، در کمال سادگی و صداقت. این تلاش به قدری صادقانه بود که طبیعی است ما آن را به عنوان محور داستان قرار دهیم. آقای نادری کسی است که از صبح تا شبش کار است، یا به رستورانش سرکشی می‌کند یا می‌رود کارخانه‌اش یا در دفتر با آدم‌های جورواجور جلسه دارد، همه زندگی او کارش می‌شود و ما این شکست‌ناپذیری را که در عنوان فیلم هم هست از زندگی خود او الهام گرفتیم که سیزده سال است دارد تلاش می‌کند این فرش‌ها را به کاخ سفید برساند. بقیه بخش‌های زندگی را به تناسب احتیاج درام دنبال‌شان رفته‌ایم. دخترهایش، پسرش، این‌که چندین حرفه دارد از اختراع مالچ بیولوژیک تا رستوران و یک موقعی بوکسور بوده، درویشی و صوفی‌گری و…
مقدم: آقای نادری نمادی از چندگانگی و تضادی است که در مردم ماست. انگار یک سمبلی از یک دنیا تضاد در مردم ما است. این کنتراست‌ها اصلا جزیی از فرهنگ ماست. ما می‌توانیم کاملا مدرن باشیم و همزمان بخشی از زندگی ما به شدت هم سنتی و حتی عقب‌افتاده باشد. برای کسی از بیرون این همه مدرن بودن و در عین حال سنتی بودن قابل هضم نیست. انگار نمونه‌ای است حاصل جمع‌بندی از یک ملت!

قبل از جشنواره سینماحقیقت برای من فیلم را شبیه به کارهای مایکل مور توصیف کرده بودید. البته به نظرم شباهتی به طنز مایکل مور نداشت، اما طنز یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های «دیپلماسی شکست‌ناپذیر آقای نادری» است و دیدن آن مفرح است. در اکران سینماحقیقت هم واکنش تماشاگر این فرض را تایید می‌کرد و این طنز در نیمه دوم فیلم قبلی شما هم هست.
 صناعی‌ها: من خودم دوست دارم مدلی از طنز خیلی خفیف و زیرپوستی در درام وجود داشته باشد. در فیلمی مثل «احتمال باران اسیدی» خودمان تصمیم گرفته بودیم این طنز را از طریق خلق کاراکتر کاوه به وجود بیاوریم، اما در این مستند ما تصمیمی نگرفته بودیم. خود فضا و اتفاقات و آدم‌ها و دیالوگ‌‌ها خیلی از اوقات برای خود من که در لحظه مشغول فیلم‌برداری بودم خنده‌دار بود. خنده بخشی از زندگی ماست و برای مردم ما بخشی فراموش‌شده از زندگی. در سینمای مستند که قرار است رسالتش نمایش کلیت این زندگی باشد، بخش‌هایی که خنده می‌گیرد، برای خود من در سالن خیلی خوشایند بود. اتفاقا در نمایش جشنواره دیدم خیلی بیشتر از چیزی که فکر می‌کردم از تماشاگر خنده می‌گرفت.
 مقدم: طنز خوب است به شرطی که قضاوت در آن نباشد. خیلی راحت است یکی را بگذاری وسط و به او بخندی. ولی اگر نخواهی قضاوت کنی در آن صورت طنز دوست‌داشتنی می‌شود.
 صناعی‌ها: حتی خود آقای نادری و خانواده‌اش به جای‌جای این فیلم می‌خندیدند. حتی یک جاهایی به خودشان! مثلا در سکانسی که من و آقای نادری با هم دعوا می‌کنیم، خودمان موقع دیدن هردو روده‌بُر می‌شویم، در حالی که در موقع ضبط تصویرها دوتا آدم عصبانی بودیم که هرلحظه ممکن بود یقه هم را بگیریم.

بهتاش صناعی‌ها: فیلم می‌توانست به سمتی برود که کاملا یک کاریکاتور از آقای نادری بسازد. ما آدمی را در فیلم تصویر می‌کنیم که مخلوطی و تضادی از سلایق مختلف است و ممکن است حتی یک‌سری از حرف‌هایش خنده بر لب ما بیاورد اما یک حرف‌هایی هم می‌زند که اتفاقا به شدت اخلاق‌گراست و ای کاش همه جامعه به آن حرف‌ها گوش بدهند

به خصوص در سکانس حرکت به سمت فرودگاه امام که هرلحظه فکر می‌کنیم ممکن است کل فیلم به باد برود!
صناعی‌ها: تا پای یک تنش خیلی جدی‌تر هم پیش می‌رویم ولی الان که نگاه می‌کنیم از بیرون خنده‌دار است. برای همین وقتی آقای نادری می‌رود داخل فرودگاه و بعد پشیمان می‌شود و برای خداحافظی برمی‌گردد، همه سالن خوشحال می‌شوند و اوج دراماتیک اتفاق می‌افتد.
یک توضیح هم درباره اشاره‌ای بدهم که به مایکل مور کردی. منظور من در آن گفت‌وگو شباهت کار ما به مایکل مور نبود. منظورم این بود که اصولا در سینمای مستندی که مایکل مور در آن کار می‌کند، دنبال استتیک به معنی زیبایی‌شناسی شاعرانه نمی‌گردید. تمام فکر و ذکر مور این است که موضوعی که به آن می‌پردازد را به کامل‌ترین شکل ممکن به بیننده منتقل کند. نه دنبال اداهای فرمی است و نه دنبال خوشگل‌کاری و نه قاب‌بندی. بیشتر اوقات فیلم‌بردار او اصلا فرصت این کارها را ندارد. در هیچ‌کدام از فیلم‌های او یک قاب چیدمان‌شده قشنگ نمی‌بینید. چیزی که در سینمای مستند ما ارزش محسوب می‌شود و به آن بهای زیادی از طرف بچه‌های مستندساز و منتقدان داده می‌شود. اما سینمای مایکل مور با این مختصات حتی در دنیا نخل طلای کن گرفته. من و مریم دنبال موضوعی رفتیم که جایی برای این مدل نداشت. پیش از این یک فیلم ساخته بودیم که نشان دادیم این زیبایی شناسی چیدمان شده را بلدیم . ولی وقتی سراغ موضوعی مستند می‌روی که اینقدر پرتنش است و رسالت فیلم‌ساز باید این باشد که این پکیج را کامل به مخاطبش عرضه کند، دنبال استتیک و چیدمان و قاب و اینها نباید باشد. ما تصمیم گرفتیم با دوتا دوربین هندی‌کم خودمان کار را فیلم‌برداری کنیم چون یکی دو جلسه فیلم‌بردار بردیم و با وجود درجه یک بودن فیلم‌بردارها اما در فضای تنش‌آلود یک جلسه اصلا فرصت این نبود که با فیلم‌بردار درباره تصویری که می‌خواهیم مشورت کنیم. این بود که تصمیم گرفتیم دوتا دوربین کوچک اجاره کنیم و یکی را مریم دستش بگیرد و یکی من و برویم در دل اتفاقات. نگاه من به مستندسازی این است که آدم بتواند خیلی راحت کل اتفاقات جلوی دوربین را به درون فیلم و از آن‌جا به مخاطب منتقل کند. این که بخواهد دستی در چیدمان عناصر جلوی دوربین ببرد که در خیلی از فیلم‌های مستند همین جشنواره امسال وجود داشت و اصولا در فیلم‌های مستند چندسال اخیر به شدت ردپای کارگردان و قاب‌بندی‌های چیده‌شده دیده می‌شود، من را از سینمای مستند دور می‌کند و به سینمای داستانی نزدیک.
 مقدم: به نظر من اصلا ایرادی نیست. می‌تواند خوب باشد و نوع دیگری از بیان سینمایی است. اما نوع کار ما متفاوت بوده در این فیلم. این لزوما سلیقه ما نیست، موضوع ما این نوع از فیلم‌سازی را اقتضا می‌کند.
 صناعی‌ها: وقتی سراغ موضوعی می‌روی که فرصت چیدن چه دوربین و چه میزانسن را به تو نمی‌دهد، وقتی مایکل مور دنبال گیرآوردن مدیر بانک مرکزی آمریکاست که دم در محل کارش گیرش بیاورد و دوتا سوال جنجالی بپرسد و او هم یا بگذارد برود یا فحشش بدهد.. دیگر فرصتی نیست. فقط می‌تواند به فیلم‌بردارش بگوید بیا با من. من و سوژه را تعقیب کن.

بخش دوم گفت‌وگو با بهتاش صناعی‌ها و مریم مقدم

عکس:یاسمن ظهورطلب