هنروتجربه:کیانوش عیاری و شهرام مکری دو کارگردان از دونسل متفاوت هستند که اشتراکات زیادی دارند از جمله تعلق خاطر به فرم و روایت تصویری و گرایش به سینمای تجربی و مستقل.این دوکارگردان در گفت‌وگویی که در سالنامه روزنامه شرق منتشر شده، درباره فیلم‌های عیاری و نقطه نظرات او درباره سینمای اجتماعی و… صحبت کرده‌اند. بخش‌هایی از این گفت‌وگو که با سوالاتی درباره فیلم «بیدارشو آرزو» که این روزها در گروه هنروتجربه در حال اکران است،آغاز شده را می‌خوانید.«هجوم» آخرین ساخته شهرام مکری هم در حال اکران در گروه هنروتجربه است.

 

شهرام مکری: وقتی فیلم «بیدار شو آرزو» را دیدم، وحشت از زلزله و اتفاقات بعد از آن را کاملا حس کردم و با خودم فکر کردم احتمالا هولناک‌ترین شب زلزله، شب اول است.

کیانوش عیاری: بله، شب اول زلزله بم به نظرم هولناک‌ترین شب دنیا بوده. در زمان ساخت «بیدار شو آرزو» برخی برای من تعریف می‌کردند که در یک سرمای بی‌سابقه در نخستین شب زلزله، حدود ٧٠٠ بچه دزدیده شدند و نزدیک به هزار ‌و ٣٠٠ نفر قطع نخاع شدند؛ به‌طوری ‌که نمی‌توانستند تکان بخورند. بسیاری زیر آوار بودند و آب‌ها که جاری می‌شوند و زیر آوارها می‌روند، افزون بر سرمای هوا، آب سرد هم زیر آوارها و آدم‌های مجروح جاری است. پدری برای من تعریف می‌کرد زمانی که زیر آوار بودم، سمت راستم صدای دخترم می‌آمد و سمت چپم صدای پسر نوجوانم را می‌شنیدم و نمی‌توانستم تکان بخورم. بعد از یکی، دو روز صدای دخترم قطع شد و فردای آن روز هم صدای پسرم. زمانی که نجاتش دادند، جنازه‌ها در فاصله یکی، دو‌ متری هم بودند. چیزهای تکان‌دهنده‌ای در ساخت این فیلم دیدم و شنیدم.

شهرام مکری: چند روز بعد از زلزله به بم رفتید؟

کیانوش عیاری: شش روز بعد از زلزله با آقای مهران رجبی و بهناز جعفری که بازیگران فیلم بودند و جمعا یک تیم شش‌ نفره با قطار راهی کرمان شدیم و از آن جا با ماشین به سمت بم رفتیم.

شهرام مکری: ابتدا از شما درباره مهم‌ترین اتفاقی که در سال ٩۶ ذهن‌تان را درگیر کرد، پرسیدم. الان فکر می‌کنم شاید بتوانم جواب این سؤال را حدس بزنم که زلزله کرمانشاه و به دنبالش تهران شاید بیشتر از همه ذهن شما را درگیر کرده است. به عنوان شخصی که در حوزه سینما فعالیت می‌کنید و می‌دانم فرهنگ و هنر و جریانات سیاسی کشور را دنبال می‌کنید و از طرف دیگر مسائلی که در جامعه اتفاق می‌افتد، برای شما اهمیت دارد؛ اگر قرار باشد بین تمام مسائل یکی را انتخاب کنید که ذهن شما را درگیر کرده، آیا می‌توان گفت مهم‌ترین آن زلزله بوده است؟

کیانوش عیاری: بخشی زلزله‌هاست و بخشی هم مجموعه تلویزیونی «٨٧ متر» است؛ اما چیزی فراتر از این‌هاست. چیزی که دغدغه همیشگی من است، چراهایی است که موجود است. این که چطور می‌تواند این ‌همه اختلاس در یک سرزمین رخ دهد و کسی هم نتواند جلودارش باشد؟ به من کوچک‌ترین مسئولیتی بدهند و مسئولیت من در راستای این باشد که مانع از فساد شوم، با این که هیچ تخصصی ندارم؛ اما حتما از متخصصان پاکدامن استفاده می‌کنم و می‌توانم جلوی فساد را بگیرم؛ حتی اگر به قیمت زندگی خودم و همکارانم باشد. این‌ همه فساد، دزدی و وقاحت چطور ممکن است؟ و چرا هیچ ترمز و توقفی ندارد؟ این چراها من را بیچاره کرده. زمانی که فیلم «آبادانی‌ها» را می‌ساختم، از سه، چهار سال قبل‌تر از آن فکر می‌کردم که چرا باید این‌ همه مردمان کشورم به ‌خاطر زنده ‌ماندن رنج بکشند؟ چرا آدمی که حدود ٧۵ سال دارد، باید شب ساعت ١٢ با یک ماشین پیکان مسافرکشی کند؟ مگر نباید در حال لذت‌بردن در کنار خانواده‌اش باشد؟ شام خوبی خورده باشد، استراحت کند و از زندگی لذت ببرد. چرا این آدم باید چهره مجسمی از رنج و مشقت باشد؟ بعد از دیدن این چیزها، همه چیز برای من تیره‌و‌تار شده بود و انگار این گره با فیلم «آبادانی‌ها» برای من باز می‌شد و کمی سبک می‌شدم و «آبادانی‌ها» ساخته شد؛ ولی مگر این چراهای همیشگی تمامی دارد! این‌ها دغدغه‌هایی است که در سال ٩۶ و سال‌های قبل‌تر از آن داشتم.

شهرام مکری: از «آبادانی‌ها» تا «خانه پدری»؛ یعنی آخرین فیلمی که من از شما دیدم. فکر می‌کنم شاید «آبادانی‌ها» تلخ‌ترین فیلمی است که در این مجموعه می‌توانم ببینم. در نتیجه فکر کردم شاید بعد از «آبادانی‌ها» کمی نگاه‌تان به سمت پیداکردن روزنه‌هایی از امید است؛ مثلا درباره «بیدار شو آرزو» به نظر می‌رسد با تمام تلخی‌هایی که در فیلم می‌بینیم، شما به دنبال یک خط زندگی هستید؛ اما شاید با حرف‌هایی که می‌زنید، سال جاری را به تلخی همان روزهای «آبادانی‌ها» نگاه می‌کنید.

کیانوش عیاری: شاید بیشتر و بدتر؛ چون این چراهای من دائما فشرده می‌شود. فیلم «بیدار شو آرزو» فیلمی کاملا هولناک درباره زلزله بم است؛ اما در پایان می‌بینیم مهران رجبی در آن چادر اهدایی، می‌رود کمک‌های مردمی دریافت می‌کند یا زمان وقوع زلزله وقتی به همراه باقی زندانیان از زندان فرار می‌کند، برخی به شهر و روستا می‌روند و وقتی مهران رجبی با مرگ تمام اعضای خانواده‌اش مواجه می‌شود، به‌تدریج می‌بینیم بهانه‌هایی برای ادامه زندگی و ادامه نظم‌بخشیدن به خودش و زندگی پیدا می‌کند و آن دختری را که دچار قطع نخاع شده، برمی‌دارد و به تهران می‌آورد و باز به بم برمی‌گرداند. در نهایت دختر‌بچه را در مدرسه چادری روستا می‌بینیم که بهناز جعفری هم کماکان آن جا معلم است. بله، در فیلم «بیدار شو آرزو» زندگی یک حکم است که باید ادامه پیدا کند؛ در غیر ‌این ‌صورت یعنی دعوت به خودکشی. در‌ صورتی که زندگی باید ادامه پیدا کند. در باقی فیلم‌ها هم به همین شکل است. فیلم «بودن یا نبودن» یا فیلم «سفره ایرانی» که آن جا هم با وجود این که اسکناس تقلبی ناجوانمردانه از سوی کسی به دیگری داده می‌شود، باز هم نشانه طنز را می‌بیند. الان که به فیلم‌ها نگاه می‌کنم، می‌بینم مثلا در فیلم «بودن یا نبودن» یا «بیدار شو آرزو» هم در بخش‌هایی از فیلم نکات طنزی وجود دارد؛ مثل طنزی که هر وقت بهشت‌زهرا می‌روم، می‌بینم. این که اسم کسی را که از دنیا رفته است، روی تابلوی سیاه‌رنگ نوشته‌اند و حمل می‌کنند. همیشه از دیدن این صحنه خنده‌ام می‌گیرد؛ حتی زمانی که برای خاکسپاری همسرم هم رفته بودم، باز به این صحنه خندیدم. حتی نمی‌توانم بگویم اتفاق مضحکی است؛ چون کار دیگری نمی‌توان انجام داد و بین ده‌ها نفری که از دنیا رفته‌‌اند و با هم تشییع می‌شوند، باید تشخیص داده شود که خانواده متوفی باید کجا بروند. ولی با وجود این موارد، همیشه یک اتفاق کمیک در فیلم‌هایم وجود دارد و علائم طنز در آن هست که اصلا به نیت طنز نیست. درست مثل نوشتن اسم متوفی روی تابلوی سیاه که یک ضرورت است؛ اما این ضرورت خواه‌ناخواه لبخندی به چهره می‌آورد.

شهرام مکری: تا درباره «بیدار شو آرزو» صحبت می‌کنیم، اعترافی کنم. تنها درباره دو کارگردان ایرانی است که احساس کرده‌ام عمق فیلم‌های‌شان اجازه تسلط کامل به جهان ذهن‌شان را به من نمی‌دهد. یکی از آن‌ها زنده‌یاد کیارستمی بود و یکی هم شما؛ برای همین همیشه خیلی ناخودآگاه مقایسه‌ای بین سینمای شما و سینمای آقای کیارستمی کرده‌ام. وقتی به «بیدار شو آرزو» فکر کردم، به یاد فیلم آقای کیارستمی درباره زلزله افتادم. اتفاقا به نظرم یک نقطه اشتراک مهم که در‌ این ‌بین وجود دارد، طنز است. البته بد نیست پرانتزی هم باز کنم که دلم می‌خواهد درباره‌اش صحبت کنم. می‌دانم آقای کیارستمی در دو پروژه که در خارج از ایران مراحل ساختش را انجام می‌دادند، در قراردادشان نوشتند اگر این پروژه‌ها بنا به هر دلیلی به سرانجام نرسید، شخصی که می‌تواند این پروژه را از نظر من ادامه بدهد، آقای عیاری است. نمی‌دانم اصلا این موضوع را با خود شما هیچ‌وقت مطرح کردند یا نه؟ ولی این برای من نشان‌دهنده این موضوع است که آقای کیارستمی به شما و سینمای شما فکر می‌کردند. می‌خواهم بدانم هیچ‌وقت مشابهت و ایده‌ای برای شما درباره سینمای شما و سینمای آقای کیارستمی وجود داشته است؟

کیانوش عیاری: شاید یکی از وجوه مشترک در این است که هر دو کارهای‌مان را بیش از این که یک رسالت باشد، یک امر شخصی می‌دانیم. خودم این ‌گونه نگاه می‌کنم. گاهی اوقات هم وقتی به آثار کیارستمی فکر می‌کردم و فکر می‌کنم حس می‌کنم فیلم‌سازی برای ایشان هم مثل من بوده است. او با یک اسباب‌بازی در سن میان‌سالی بازی می‌کرد. این اتفاقی است که کوشش نکردم آن را پنهان کنم. خب خیلی‌ها دنبال این بهانه هستند که بگویند سینما برای عیاری یک بازیچه است و واقعا یکی، دو سال است که چند جا این را عنوان کرده‌ام. به این دلیل که صرفا این یک عیب و خفت نیست که سینما بازیچه من است؛ چون دائما به این فکر می‌کنم و این را عنوان کرده‌ام که حتی اگر سینما قرار است بر مبنای دغدغه‌های من باشد و نه بر‌اساس تحولات اجتماعی؛ خوشبختانه دغدغه‌های من دغدغه‌هایی است که فکر می‌کنم، بد نیستند. اگر دغدغه‌های من در مقایسه با دغدغه‌های مسئولان مرتبط با عمران و آبادانی شهر بسیار بیشتر و صادقانه‌تر باشد؛ پس دلیلی ندارد پنهان کنم که با سینما بازی می‌کنم. به ‌ویژه این که همیشه از این که گاهی اوقات نوشته می‌شود من گرایش‌های زیادی به سینمای اجتماعی دارم، نفرت دارم؛ چرا که سینمای اجتماعی و سینمایی را که متعهد است، من بسیار تنگ‌نظرانه می‌بینم؛ یعنی تعهد اجتماعی به گمان من یک تنگ‌نظری محض است یا یک خودنمایی است. تصور می‌کنم تنگ‌نظری مهم‌ترین خصیصه آن است که چرا من باید درباره مسائل اجتماعی متعهد باشم؟ من باید درباره آن چیزی که من را قلقلک می‌دهد یا آزارم می‌دهد، متعهد باشم. این‌ها اگر به‌ درستی ساخته شوند و دغدغه‌ها یا آن قلقلک‌ها درست باشد و سطحی نباشد، خب چه مسیری پویاتر از این برای متبلورشدن و ساخته‌شدن یک فیلم می‌توان متصور بود؟ به گمانم این‌ها خیلی بهتر از این است که فکر کنم یک متعهد اجتماعی هستم. قصد ندارم به هیچ فیلمی توهین کنم؛ ولی در هر مقطع زمانی موضوعی اجتماعی پررنگ‌تر شده است. زمانی مسئله فرار دختران از خانه‌ها مطرح بود، زمانی دیگر بی‌کاری، اعتیاد و… زمانی هم موضوعی درباره اسیدپاشی در ذهنم بود که حتی به پوسترش هم فکر کرده بودم؛ صورت دختری که نیمی از آن با پارچه پوشیده شده است و نیم دیگر رها و سالم است. از ساخت این فیلم صرفا به دلیل مد روز بودن احتمالی‌اش به‌ این ‌دلیل که خیلی سروصدا خواهد کرد، فرار کردم. به خودم گفتم سال‌ها بعد این فیلم را می‌سازم، مبادا تبدیل شود به این که می‌خواهم سوار بر موجی شوم که در مملکت من جاری و ساری است……..بعد از ساخت «بیدار شو آرزو» اصلا احساس پشیمانی از این که چنین فیلمی ساختم، نداشتم و در معرض اتهام فرصت‌طلبی هم قرار نگرفتم. پس من از این منظر تلاش می‌کنم به ‌عنوان یک فیلم‌ساز اجتماعی تلقی نشوم. فکر می‌کنم اصولا فیلم‌هایی که متمرکز روی جامعه‌شناسی و جامعه‌نگری هستند، از این منظر بسیار تنگ‌نظر هستند.

شهرام مکری: فکر می‌کنید از این تنگ‌نظری رئالیستی بتوان به‌عنوان بحران فعلی سینمای ایران نام برد؟

کیانوش عیاری: من سال ٩٢ که داور جشنواره فیلم فجر بودم، بعد از جشنواره حس کردم چیزی که خیلی هراس‌انگیز است، سونامی فیلم‌های مثلا «نگران مسائل اجتماعی» است و من از این موضوع به‌عنوان یک سونامی نام بردم. ترسیدم و گفتم این اتفاق بسیار نگران‌کننده است. این تنگ‌نظری سینمای اجتماعی، آزادی را به‌ صورت خیلی جدی از فیلم و سینمای ایران می‌دزدد و به جای آن یک‌سری مفاهیم را می‌آورد که این مفاهیم نمی‌تواند عمق داشته باشد و آشکار و سطحی است. ضمن این که دوران بسیار کوتاهی دارد. سینمای کیارستمی دوران ندارد و محدود نشده و مشمول زمان نمی‌شود؛ به‌ این ‌دلیل که به سمت مسائل مد روز نمی‌رود. این اتفاق تنها شامل فیلم‌های آقای کیارستمی نیست و تعداد دیگری از معدود فیلم‌سازان ایرانی را هم دربرمی‌گیرد؛ اما این نگاه آن‌قدر محدود و کم است که شاید انگشت‌شمار باشد که البته خود شما هم یکی از این فیلم‌سازان هستید.