هنروتجربهکامبیز حضرتی: اگرچه سازندگان مستند «چاووش؛ از درآمد تا فرود» ادعا ندارند که یک سند تاریخی راجع به کانون چاووش ساخته‌اند اما این فیلم کامل‌ترین روایتی است که تا امروز درباره این کانون با حضور اعضای گروه شیدا و عارف ساخته شده است. گروه چاووش با سرپرستی محمدرضا لطفی، حسین علیزاده و پرویز مشکاتیان و با خوانندگی محمدرضا شجریان و شهرام ناظری مهم‌ترین صدای موسیقی ایرانی در رستاخیز ملت ایران درسال‌های آغازین انقلاب بودند. اعضای این گروه موسیقی که زیر نظر هوشنگ ابتهاج رشد و بالندگی پیدا کردند؛ بعد از حوادث ۱۷ شهریور از تمام سمت‌های دولتی استعفا کرده و با انقلاب همراه شدند. اما آن‌ها درست در سال‌های پس از انقلاب مورد بی‌توجهی واقع شده و در برگزاری کنسرت‌های موسیقی ایرانی با مشکلات فراوان مواجه می‌شدند. در این دوران شرایط موسیقی ایرانی به گونه‌ای پیش رفت که برخی از این موسیقی‌دانان از ایران رفتند. با هانا کامکار و آرش رئیسیان درباره ساخت این مستند و موسیقی ملی ایران گفت‌وگو نشستیم.

بخش دوم گفت‌وگو

اولین نکته درباره «چاووش؛ از درآمد تا فرود» اکران دیر هنگام آن است. چرا فیلمی که در فاصله سال‌های ۸۱ تا ۸۳ فیلم‌برداری شد با این تاخیر طولانی اکران شد؟
هانا کامکار
: دلایل زیادی دارد. بزرگ‌ترین ومهم‌ترین دلیلش این بود که محمدرضا لطفی با ما مصاحبه نمی‌کردند و ما را مدام به شاید وقتی دیگر منتقل می‌کردند. چون می‌خواستند کتاب‌شان را چاپ کنند. ما به احترام ایشان وچون دوست داشتیم حتما ایشان جزو راوی‌های فیلم باشند در اتمام فیلم وقفه انداختیم. نتیجه این وقفه این شد که دو نفر دیگر هم با ما صحبت نکردند.

آرش رئیسیان: دلیل دیگر این وقفه در اکران به خاطر گرفتاری‌های فردی من و هانا کامکار بود. ما چون از راه هنر امرار معاش می‌کردیم و این فیلم نه تنها هیچ پشتوانه مالی‌ای نداشت بلکه باید بودجه شخصی خودمان را هم صرف تولید آن می‌کردیم بنابراین با وقفه مواجه شد. در نتیجه بخشی از زندگی‌مان به فعالیت در حوزه‌های اقتصادی گذشت. من مستندهای صنعتی و سفارشی می‌ساختم. این مشغولیات باعث می‌شد وقت و انرژی ما گرفته شود. هراز گاهی کارهایی روی آن انجام می‌دادیم و باز فیلم را به کناری می‌گذاشتیم.

این عظمت کار موقع فیلم‌برداری شما را نگرفته بود؟
رئیسیان
: نه. چون تمام این ستاره‌های موسیقی برای من آدم‌های فرهنگی هستند. من اصلا دست و پایم نمی‌لرزد اگر بخواهم با استاد علیزاده صحبت کنم. به گفت‌وگو با او اشتیاق دارم اما فکر نمی‌کنم قرار است در بارگاه یک قدیس قرار بگیرم. البته که او یک هنرمند کارکشته است. برای خانم کامکار هم این ستاره‌ها مانند عمو هستند. در خانواده ما هم رفت وآمد با موسیقی‌دان‌ها وجود داشت. محمدرضا شجریان و پرویز مشکاتیان دوستان پدرم بودند و اگر حالی به‌شان دست می‌داد در خانه ما بدهه‌نوازی و بداهه‌خوانی می‌کردند. با این وجود چرا باید نگران باشم که می‌خواهم پیش آقای شجریان بروم؟ در واقع ابهت آدم‌ها نبود که من را گرفته بود چگونه گفتن مساله برای ما مهم بود. وقتی یادآوری می‌شد که این آدم‌ها چه گفته‌اند، می‌گفتم خدایا چه طور باید آن‌ها را هم وصل کنم؟ چه مابه‌ازای تصویری در کنار این‌ها بگذاریم؟ ما چه جوری فضا را بسازیم تا علاوه بر آن که صحبت یک عده موسیقی‌دان را می‌شنویم فیلم مخاطب را جذب کند؟ این ساختار بود که من را به وحشت انداخت.

کامکار: ماجرا برای من درست عکس اتفاقی بود که برای آرش رئیسیان افتاد. روزی که این پروژه را شروع کردیم به شدت دچار عدم اعتمادبه نفس بودم و فکر می‌کردم الان وقت انجام دادن این کار نیست. آرش بود که اعتماد به نفس راستین داشت. وقتی وارد کار شدیم این ماجرا عکس شد. حالا دیگر من اعتماد به نفس پیدا کردم و می‌دانستم چه چیزهایی از چاووش می‌خواهیم اما آرش نگران بود و می‌گفت این سوژه را نمی‌شود به این راحتی روایت کرد. آرش پشت میز تدوین نشسته بود و کات‌ها را می‌زد اما من به خوبی می‌دانستم که فیلم چه روندی دارد. این موضوعات و مشکلاتی که باعث وقفه در کار شد درهم تنیده بود اما با این وجود بیش‌ترین توقف ما برای آقای لطفی بود. با این حال خوشحالم که فیلم ما اکنون اکران شد چون از هر لحاظ وقت و زمان اکران آن امروز بود. با وجود آن که مستند دیگری به موضوعات مشابه ما پرداخت و از نظر داستانی به این روایت نزدیک شد.

رئیسیان: امروز به لحاظ فضای اجتماعی و مقطع تاریخی درست زمان اکران فیلم ما است. انگار تقدیر و جهان هستی ما را به این نقطه کشاند.

این فیلم مانند یک سند تاریخی راجع به بخشی از موسیقی ما است. در زمان ساخت فکر کردید که یک سند تاریخی می‌سازید؟
رئیسیان
: از ابتدا می‌دانستیم دست به ساخت موضوع بکری زده‌ایم. مستند «بزم رزم» زودتر از ما اکران شد اما دیرتر ساخته شد. این فیلم به همه موضوعات سرک کشیده است اما هیچ کدام از موضوعات را عمیق بررسی نکرده است. من بلافاصله بعد از تماشای «بزم رزم» این موضوع را به دوست عزیزم سیدوحید حسینی گفتم. در این فیلم چند موضوع وجود دارد که هرکدام می‌تواند سوژه یک مستند باشد. در «چاووش؛ از درآمد تا فرود» خرده موضوعی که بتواند سوژه یک مستند مستقل باشد وجود ندارد.

درباره سند تاریخی بودن فیلم چه تصوری داشتید؟
رئیسیان
: ما اعتقاد داریم که یک فیلم مستند همه واقعیت نیست. بخشی از واقعیت یا پنجره‌ای روبه واقعیت است. «چاووش؛ از درآمد تا فرود» هم همین طور است. ما خواستیم این بخش از واقعیت که پر از تناقض است و تمیز دادن درست از نادرست برای ما وجود ندارد را به شکل درستی نقل کنیم. ما خودمان را از فیلم بیرون کشیدیم. ما برای وصل کردن قلاب‌های اتصال واقعیت بسیار سختی کشیدیم اما از راوی استفاده نکردیم. ما سه-چهار سال روی مونتاژ این فیلم کار کردیم و آن‌قدر این صحبت‌ها را گوش دادیم که تمام حرف‌ها را حفظ هستیم.

رئیسیان: ما اعتقاد داریم که یک فیلم مستند همه واقعیت نیست. بخشی از واقعیت یا پنجره‌ای روبه واقعیت است. «چاووش؛ از درآمد تا فرود» هم همین طور است. ما خواستیم این بخش از واقعیت که پر از تناقض است و تمیز دادن درست از نادرست برای ما وجود ندارد را به شکل درستی نقل کنیم

چقدر راش داشتید؟
رئیسیان
: ما ۲۵ ساعت راش داشتیم. در نخستین چیدمان به پنج ساعت گفت‌وگوی مفید تاریخی رسیدیم.

کامکار: اصلا می‌خواستیم فیلم را مینی سریال کنیم. چون حیف بود و دل‌مان نمی‌آمد صحبت‌ها را حذف کنیم.

رئیسیان: من تا به حال در فیلم‌سازیم این قدر فکر شده به ساختار و جزئیات فیلم‌ام نپرداخته بودم که به این مستند پرداختم. سوالی نیست که شما بپرسید و به ذهنمان نرسیده باشد. چون مدام فاصله می‌گرفتیم و دوباره به سراغ فیلم می‌رفتیم.

از کسی در موقع تدوین مشاوره نگرفتید یا فیلم را به فیلم‌سازان یا اهالی موسیقی نشان دهید؟
کامکار
: هرگز. ما در ۲۸ مهر یک اکران گذاشتیم و همه دوستان را دعوت کردیم تا فیلم را ببینند و اگر نکته‌ای دارند بگویند.

رئیسیان: هانا کامکار سند زنده چاووش است. او در دل این روایت‌های چاووش زندگی کرده بود. جایی در تدوین به من گفت خلا در روایت وجود دارد و من از آن خبر نداشتم. یعنی بعد از آن که اعضای چاووش از کانون رفته‌اند پشنگ کامکار دو آلبوم با صدیق تعریف منتشر می‌کند که کسی به آن اشاره نکرده بود. به این دلیل بعد از ۱۵ سال به پشنگ کامکار مراجعه کردیم و گفتیم آن موقع با ما حرف نزدید امروز این موضوع را بگویید. او هم قبول کرد و ما این ترفند را به کار بردیم که صدای او را در فیلم گذاشتیم. چون نمی‌توانستیم تصویر او را بعد از ۱۵ سال در فیلم بگذاریم.

صدیق تعریف نمی‌توانست آن خلا را پر کند؟
هانا کامکار
: او صحبت کرده بود اما کافی نبود. ما می‌خواستیم این موضوع مهم تنها با یک راوی مطرح نشود. چند نفر با دیدگاه مختلف حرف بزنند و ما برسیم به این که پس این یک اصل بوده است.

 

لطفی در فیلم نیست اما خلا او احساس نمی‌شود اما خلا مشکاتیان در فیلم وجود دارد.
کامکار: دیگران فکر می‌کنند پرویز مشکاتیان نقش پررنگی در چاووش داشتند. وزن ایشان در چاووش هم‌رنگ با بقیه اعضا است. درست است که چند قطعه ساختند و مشهور بوده اما ما مجبور بودیم براساس روایت افراد فیلم‌مان را بچینیم. اعضای چاووش می‌دانستند که مشکاتیان هم مثل آن‌ها بوده است. مضاف بر این که چند قطعه ساخته است.

رئیسیان: زنده‌یاد پرویز مشکاتیان موسیقی‌دان بزرگی است ولی حضور او در چاووش به همان اندازه‌ای است که در فیلم آمده است.

 کامکار: ما قطعات او را پخش و زیرنویس کردیم. این مثل آن است که شما به من بگویید چرا به خوانندگی بیژن کامکار نپرداختید؟

اتفاقا جای سوال دارد. چرا نپرداختید؟
کامکار
: اول فیلم با قطعه «حصار» حسین علیزاده و صدای پدرم شروع می‌شود. در معرفی آلبوم‌ها هم به خوانندگی او اشاره شده است. اما نمی‌توانم بگویم وزن او در خواندگی به اندازه محمدرضا شجریان و شهرام ناظری است.  حتی خود بیژن کامکار هم به خوانندگی خودش در چهار ساعت راشی که از او داشتیم اشاره زیادی نکرد. ببینید چقدر چاووش برای پدرم مهم بوده است.مطمئن هستم اگر مشکاتیان هم جلو دوربین ما می‌نشست از چاووش می‌گفت و منم منم نمی‌کرد. ای کاش خودشان جلو دوربین ما می‌نشستند.

در کنسرت «شورانگیز» حسین علیزاده هم  یک شب بیژن کامکار به عنوان خواننده روی سن رفت.
کامکار: شب دوم کنسرت شهرام ناظری سرما می‌خورد و بیژن کامکار اجرا می‌کند. شب سوم هم که صدیق تعرف تمریناتش را کرده اجرای سوم را رائه می‌دهد.

این توضیحات که مشکاتیان شخصیت کلیدی چاووش نبود نمی‌توانست در خود فیلم بیاید؟ چون مخاطب با اشکال مواجه می‌شود که به او به قدر کفایت پرداخته نشده است.
رئیسیان: چرا فکر می‌کنید این مشکل فیلم است. این برآمده از پیش داوری آدم‌ها است. شما در ذهن‌تان خدایی دارید به نام پرویز مشکاتیان اما این واقعیت چاووش نیست.

کامکار: پرویز مشکاتیان زمانی پرویز مشکاتیان شد که از کانون چاووش جدا می‌شوند و با آقای شجریان آلبوم‌های «بیداد» و «دستان» و… را ساختند.

کامکار:ما قاضی این فیلم نیستیم، قاضی اعضا چاووش هستند. مثلا اردشیر و بیژن کامکار، جمشید عندلیبی و محمد فیروزی به دعوت پرویز مشکاتیان لبیک می‌گویند چون به اصول کار او باور دارند. ما هم این موضوع را در فیلم را نشان دادیم

در فیلم اشاره می‌شود که مشکاتیان و شجریان اعضا چاووش را جمع می‌کنند و مثلا ارشد طهماسبی به آن مراسم نمی‌رود. همان دعوتی که باعث جدایی در بین اعضای باقی مانده چاووش شد. در این لحظات احساس می‌شد که فیلم  با مشکاتیان زاویه‌دارد؟
کامکار
: شاید زاویه‌ای داشته باشد. ببینید ما قاضی این فیلم نیستیم، قاضی اعضا چاووش هستند. مثلا اردشیر و بیژن کامکار، جمشید عندلیبی و محمد فیروزی به دعوت پرویز مشکاتیان لبیک می‌گویند چون به اصول کار او باور دارند. ما هم این موضوع را در فیلم را نشان دادیم. اما او پیش از فروپاشی چاووش پرویز مشکاتیان امروز نبود. البته که او آهنگ‌ساز بسیار خوش ذوقی بودند.

رئیسیان: این فیلم به اندازه خودش سند تاریخی است. اگر مثلا پرویز مشکاتیان در فیلم حضور کمی دارد لابد دلیلی داشته است. لازم نیست من حتما آن را توضیح دهم. شمای بیننده بروید جستجو کنید چرا نقش پرویز مشکاتیان کم‌رنگ است؟ ما مخاطب را با موضوعی درگیر می‌کنیم که اگر علاقمند است آن را پیگیری کند. ما حقیقتا از نظر زمانی چیزهایی را حذف کردیم. از طرفی نمی‌توانستیم آن را چند قسمتی کنیم. فیلم چند قسمتی مناسب برای تلویزیون است و صداوسیمای جمهوری اسلامی هم که نمی‌آید فیلم چاووش پخش کند. هرچیزی که حذف می‌کردیم انگار حذف کردن بخشی از تاریخ بود. ما به استخوان‌بندی کلی فیلم رسیدیم و چند ماجرای حاشیه‌ای باقی می‌ماند که می‌شود راجع به آن از منابع دیگری تحقیق کرد. اگر در این فیلم خلاف واقعیتی هم وجود داشته باشد مربوط به کسی است که آن را گفته است. یا خلا وجود دارد که آن هم متوجه کسانی است که آن بخش از تاریخ چاووش را نگفتند.

این نگاه به فیلم خودتان خیلی منصفانه است. ضمن آن که خودتان هم تاریخ چاووش را قضاوت نکردید.
رئیسیان: به هیچ وجه. اصلا به این دلیل از راوی استفاده نکردیم که می‌خواستیم از وادی قضاوت بیرون بمانیم. ما خودمان هم به هیچ قطعیتی نرسیدیم. حتی کسانی دیگران را محکوم می‌کنند که ما آن را در فیلم نیاوردیم. این‌ها ناگفته‌هایی است که در گنجینه ما می‌ماند. حتی من که این ماجرا را می‌شنیدم نمی‌توانستم این اتهامات را داوری کنم. حتی سعی می‌کردم به آن آدم بدبین هم نشوم و اصل ماجرا را منتقل کنم.

عکس:یاسمن ظهورطلب