هنروتجربه: اولین‌ها معمولا جذابند مخصوصا اگر با روایتی تصویری نیز همراه باشند، مستند «میرزا جواد» هم قرار است داستانی از اولین شهید عکاس را به تصویر بکشد با همه این‌ها به‌غیر از بخش پایانی که به این عکاس اشاره می‌کند، در بقیه فیلم اتفاق‌های مربوط به مشروطه و وقایع آن دوره نمایش داده می‌شود. در نهایت هم راوی داستان می‌گوید که اطلاعات برجای مانده از میرزا جواد آنقدر کم هست که حتی مزارش هم در ابن بابویه مشخص نیست. مستند «میرزا جواد» به همراه مستند «شرح یک عکس» از فیلم‌هایی هستند که با تمرکز بر موضوع عکس و عکاسی در سینماهای هنروتجربه اکران شده‌اند. سعید فرجی، کارگردان این اثر خود عکاس است و برای عکاسی از جنگ به کشورهای دیگر هم سفر کرده. البته ساخت این مستند اولین تجربه فرجی در سینما نیست و او پیش از این‌ فیلم‌های دیگر هم‌چون «عکاسی زیر آتش» (مقاومت و آزادسازی خرمشهر به روایت عکاسان جنگ)،«جهان اکثریت» ( روایت زندگی شهیدُال عَلَم، عکاس بین‌المللی بنگلادشی ) و«قحطی در سومالی» ( روایتی از تاریخ و شیوع قحطی در سومالی) ساخته است. با فرجی در مورد «میرزا جواد» گفت‌وگو کرده‌ایم.

شما هنگامی که درگیر عکاسی از جنگ بودید با میرزا جواد آشنا شدید و ظاهرا یک جمله باعث می‌شود به سراغ ساخت فیلمی درباره او بروید؛ فیلمی که فقط در قسمت انتهایی آن به این شخصیت اشاره می‌کند. نحوه آشنایی شما و منابعی که به‌دست آوردید چگونه بود؟
در لبنان، لیبی، عراق و سومالی عکاسی بحران انجام داده‌ام، فیلم‌سازی هم کرده‌ام و دوست داشتم در مورد تاریخ عکاسی ایران، یک فیلم بسازم. پس شروع به مطالعه کردم اما اتفاق عجیبی در فضای تاریخ نظرم را جلب نمی‌کرد….

یعنی به دنبال یک موضوع متفاوت بودید؟
لزوما متفاوت نه اما دنبال موضوعی بودم که با روحیاتم همسو و جذاب باشد. نمی‌خواستم صرفا در مورد تاریخچه عکاسی صحبت کنم؛ چون کسانی که در فضای هنری و عکاسی کار می‌کنند این اطلاعات را می‌دانند. یکی از منابعی که در مورد عکاسی می‌خواندم کتاب یحیی ذکا پژوهش‌گر تاریخ هنر ایران و نویسنده کتاب «تاریخ عکاسی و عکاسان پیشگام در ایران» بود. بعد از دو سال دوباره به کتاب یحیی ذکا مراجعه کردم و به پاراگرافی برخوردم که در آن نوشته شده بود:«میرزا جواد عکاس‌باشی اولین شهید عکاس». این موضوع برایم جالب شد و شروع به خواندن در مورد او کردم که فهمیدم فضای تراژیکی دارد اما اطلاعات زیادی در مورد او وجود نداشت و اتفاقا این همان نکته‌ای است که خیلی‌ها به آن اشاره می‌کنند و می‌گویند اسم فیلم «میرزا جواد» است اما بسیاری از مسائل مربوط به عکاسی را در آن می‌بینم. بخشی از این مساله برای این است که می‌خواستم فیلمی بسازم و بگویم اتفاق‌هایی افتاد که میرزا جواد به واسطه آن‌ها کشته شد. پس تاریخ عکاسی را در فیلم گنجاندم و به نقطه‌ای رسیدم که میرزا جواد کشته می‌شود البته می‌خواستم دوباره بررسی دیگری در مورد میرزا جواد انجام دهم که به جشنواره سینما حقیقت نزدیک شدیم و ازآنجاکه درنظر داشتیم فیلم را به جشنواره بدهیم، زمان بسیار محدود بود. حتی می‌خواستیم نام فیلم را میرزا جواد نگذاریم اما عجله زیادی داشتیم و در نهایت تصمیم گرفتیم به برکت میرزا جواد، نام آن را میرزا جواد بگذاریم. منتهی فیلم در مورد میرزا جواد نیست، به همین دلیل مخاطب بعد از دیدن فیلم می‌گوید آمده بود تا درباره یک شخص فیلم ببیند اما فیلم راجع به او نیست. شاید اگر نام فیلم چیز دیگری بود مشکل حل می‌شد و کسی هم سوالی نمی‌پرسید. به‌هرحال الان نام فیلم «میرزا جواد» است و من هم باید جواب بدهم.

بعدا به فکر تغییر نام فیلم نیفتادید؟
الان همه فیلم را به اسم میرزا جواد می‌شناسند و خیلی دوست دارم که این اسم بماند چون کسی به نام او در تاریخ عکاسی توجه نکرده. او کسی است که در راه آزادی‌خواهی در ایران تلاش کرد و به خاطر انتشار عکس‌هایی از مشروطه‌خواهان، جانش را از دست داد.

  یک اتفاق دیگر هم که الان در فضای مستندسازی در حوزه عکاسی می‌افتد و بنظرم شکل خوبی دارد، این است که عکاسان شروع به فیلم‌سازی در مورد عکاسی کرده‌اند مثل فیلم «شرح یک عکس» اثر ساتیار امامی. پیش از این هم فیلم‌هایی با موضوع عکاسی ساخته‌ام و دوست دارم این کار را ادامه دهم حتی به دوستانم هم پیشنهاد می‌کنم وارد این کار شوند

با توجه به نقشی که داشته و حتی از او به عنوان اولین شهید عکاس نام می‌برند، چرا تاکنون خیلی معرفی نشده است؟
این موضوع به انگیزه آدم‌ها مربوط می‌شود مثلا چرا سعید فرجی به سراغ میرزا جواد می‌رود؟ چون انگیزه‌اش را دارد. من محقق عکاسی نیستم و در بهترین حالت یک عکاس هستم. احتمالا اگر یحیی ذکا به میرزا جواد اشاره نکرده بود، اصلا امروز ما نامی از میرزا جواد نمی‌شنیدیم. در عکاسی برایم جذاب است که دنبال آدم‌هایی بروم که کسی به آن‌ها اهمیتی نمی‌دهد و برای رسانه‌ها مهم نیستند. در فیلم‌سازی هم این نکته برایم مهم است. از سال ۸۸ فیلم‌سازی می‌کنم و بیشتر سوژه‌هایم در مورد عکاسی است مثلا اولین فیلمم را در مورد عکاسی جنگ ایران و عراق ساختم اما این موضوع از نظر شخصی برایم مهم بوده است. اگر محققی هم پیدا شود که چنین موضوع‌هایی برای او اهمیت داشته باشد و انگیزه هم داشته باشد، ممکن است اطلاعات بیشتری در مورد میرزا جواد و خانواده‌اش پیدا کند. کار ما این نبود و منابع بیشتری برای اینکه بتوانیم اطلاعات بیشتری در مورد میرزا جواد پیدا کنیم، پیدا نکردیم.

اگر جشنواره سینما حقیقت چند ماه بعد بود و زمان بیشتری در اختیار داشتید، فکر می‌کنید می‌توانستید اطلاعات بیشتری در مورد میرزا جواد در فیلم بیاورید یا اصلا قصد آن را داشتید که اطلاعات بیشتری به‌دست بیاورید؟
ما تحقیق‌هایمان را انجام دادیم اما در همین حد اطلاعات از او باقی مانده است. به «ابن بابویه» رفتیم و قبر به قبر گشتیم که ببینیم می‌توانیم مزار میرزا جواد را پیدا کنیم که خب پیدا نکردیم اما می‌توانستم با اطلاعی که داشتم، هنگام تدوین، فضاسازی بیشتری از کارهای میرزا جواد انجام دهم یا به راحتی می‌توانستم با یک جمله این مساله را حل کنم مثلا درجایی از فیلم بگویم:«اتفاق‌های مربوط به مشروطه آنقدر مهم بوده است که در این مسیر فردی مانند میرزا جواد جانش را از دست داده است» یا اینکه اسم فیلم را میرزا جواد نمی‌گذاشتم. البته فکر می‌کنم این فیلم در زمان کنونی کفایت می‌کند؛ فیلمی که ماجرایی درباره عکاسی را در منازعات اجتماعی و سیاسی ایران بررسی می‌کند اما اینکه صبر می‌کردم یا زمان بیشتری در اختیار داشته باشم، در کشف میرزا جواد اتفاق عجیبی نمی‌افتاد منتهی همان‌طور که گفتم می‌توانستم در فیلمم فضاسازی بیشتری کنم تا به دو سکانس محدود نشود.

چقدر از مرحله تحقیق تا ساخت طول کشید؟
یک سال اما در این مدت فیلم تولید نمی‌شد، وقتی به متن رسیدم فیلم ظرف یک ماه ساخته شد. هیچ منبعی هم نداشتیم و با استفاده از فضای گرافیکی یا تصویربرداری دوبعدی سعی کردیم منابع تصویری برای فیلم ایجاد کنیم.

بازخورد جامعه عکاسی چطور بود؟ اصلا بازخوردی دریافت کردید؟
بله. یکی از شانس‌هایم این بود که خودم عکاسم و فیلمی هم درباره عکس ساخته‌ام. این موضوع به دیده شدن فیلم کمک کرد. خیلی‌ها از روایت تاریخی این فیلم خوششان آمد یعنی می‌گفتند خیلی از مسائلی را که در فیلم هست، قبلا شنیده‌ایم اما روایت این‌گونه برایمان خیلی جذاب بوده است. هدف من هم همین بود یعنی می‌خواستم میرزا جواد را طوری روایت کنم که مخاطب جذب شود و ۳۰ دقیقه آن را تماشا کند. هنروتجربه هم در دیده شدن فیلم خیلی موثر بود و قبل از آن وقتی فیلم در جشنواره سینما حقیقت نمایش داده شد، افراد زیادی آن را دیدند. حتی اگر کسی مخالفتی هم داشت، نظر می‌داد و می‌آمد در مورد فیلم صحبت می‌کرد که به‌نظرم نکته خوبی بود. یک اتفاق دیگر هم که الان در فضای مستندسازی در حوزه عکاسی می‌افتد و به‌نظرم شکل خوبی دارد، این است که عکاسان شروع به فیلم‌سازی در مورد عکاسی کرده‌اند مثل فیلم «شرح یک عکس» اثر ساتیار امامی. پیش از این هم فیلم‌هایی با موضوع عکاسی ساخته‌ام و دوست دارم این کار را ادامه دهم حتی به دوستانم هم پیشنهاد می‌کنم وارد این کار شوند.

میرزا جواد1

مستندهایی که در مورد یک شاخه هنری مثل عکس قرار است ساخته شوند، نسبت به دیگر حوزه‌ها متفاوت هستند یا چه ویژگی دارند؟
 فکر نمی‌کنم فرقی میان ساخت مستندهای هنری با دیگر شاخه‌ها وجود داشته باشد منتهی در مستندهای مربوط به عکاسی، ما در مورد تصویر، تصویرسازی می‌کنیم. در واقع عکاسی یک صنعت بالغ است که حالا می‌خواهیم با صنعتی که به آن شباهت دارد، آن را روایت کنیم. به‌نظرم خیلی مهم است کسی که فیلم‌هایی در مورد موضوع‌های هنری و عکس می‌سازد با این فضا آشنا باشد. اصلا چرا میرزا جواد تولید می‌شود؟ چون سعید فرجی عکاسی می‌کند و این سوژه برایش جذاب است و با حساسیت‌های عکاسان آشناست مثل اینکه اصالت عکس خدشه‌دار نشود چون عکاس‌ها به این موضوع حساس هستند. می‌توانم این‌طور بگویم کسی که مستندی درباره عکاسی می‌سازد حتما لازم نیست عکاس باشد اما حتما باید عکاسی را بشناسد.

یکی از مشکلاتی که در مستند شما هم مشهود است، نبودن آرشیوی از اطلاعاتی است که می‌تواند در مورد ساخت فیلم‌هایی با موضوع عکاسی مفید باشد. در این سال‌ها جامعه عکاسی چه تلاش کرده است که اطلاعات را آرشیو و منسجم کند؟
اطلاعات و اسناد تاریخی وجود دارد اما به صورت پراکنده مثل آرشیوهای شخصی یا اسنادی که در سازمان‌ها و ارگان‌های مختلف نگهداری می‌شود و مرکز و متولی نداریم که افراد به آن مراجعه کنند. بعضی‌ها افرادی که آرشیو شخصی دارند یا سازمان‌ها همین اسناد پراکنده را هم به افراد دیگر نمی‌دهند و اجازه دسترسی به این اسناد سخت می‌شود.

پروژه بعدی‌تان چیست؟
می‌خواهم فیلم دیگری با موضوع عکاسی بسازم. این فیلم در مورد جوان‌های ایرانی است که در ۱۵ سال گذشته در مورد عکاسی بحران عکاسی کرده‌اند.

قصد ندارید میرزا جواد را ادامه دهید؟
اتفاقا این فیلم چند قسمت است اما برای ساخت آن مساله دارم چون وقتی به تاریخ معاصر می‌رسیم، موضوع‌هایی را می‌دانم که ممکن است روایت من به بعضی‌ها بربخورد، چون روایت‌های دیگری از عکس‌هایشان دارند و من هم عکاسم و نمی‌خواهم با دوستان، وارد مناقشه شوم. فعلا درحال تحقیق هستم اما دوست دارم این فیلم را بسازم چون نساختن این فیلم باعث می‌شود، آدم‌هایی که باید دیده شوند، دیده نشوند. از طرف دیگر مجبورم حرف‌هایی را نزنم و این فیلم را بسازم و ازآنجاکه این کار مستند خواهد بود، نمی‌توان این کار را کرد و به همین دلیل هنوز تصمیم قطعی‌ام را نگرفته‌ام که باید چه کار کنم. البته برای ساخت فیلم، قرارداد دارم و این روزها باید درحال ساخت قسمت دوم میرزا جواد باشم اما مسائلی که به آن اشاره کردم، باعث شده است درگیر نحوه ساخت قسمت‌های بعدی میرزا جواد باشم.

 با میرزا جواد راهی شروع می‌شود که تمام نشده است و حالا به جایی رسیده‌ایم که عکاسان به بیرون از مرزها رفته‌اند و در قسمت چهارم قرار است به سراغ این موضوع بروم اما الان چون قسمت دوم و سوم متوقف است می‌خواهم قسمت چهارم آن را بسازم

قسمت‌های بعدی هم قرار است روی یک عکاس یا شخصیت تمرکز کنید؟
یکی از مشکلات ما این است که هنوز به کشف عجیبی برای قسمت دوم نرسیده‌ایم. اگر به آن اتفاق عجیب برسیم،  قسمت دوم را می‌سازیم.

میرزا جواد به گذشته عکاسی ارتباط داشت، قسمت سوم هم به‌نظر می‌رسد مربوط به دوران معاصر است، قسمت دوم چه زمانی را دربرمی‌گیرد؟
از بعد مشروطه تا اواسط پهلوی دوم. البته قسمت سوم شکل متفاوتی دارد و میرزا جوادهای بیشتری داریم مثل علی فریدونی، سعید صادقی، امیرعلی جوادیان که در دوران جنگ شاهکار بودند یا داریوش گودرزی‌کیا و سعید جان‌بزرگی که شهید می‌شوند. با میرزا جواد راهی شروع می‌شود که تمام نشده است و حالا به جایی رسیده‌ایم که عکاسان به بیرون از مرزها رفته‌اند و در قسمت چهارم قرار است به سراغ این موضوع بروم اما الان چون قسمت دوم و سوم متوقف است می‌خواهم قسمت چهارم آن را بسازم.

وضعیت سرمایه گذار و تهیه کننده در مورد فیلم‌هایی با موضوع عکاسی چطور است؟
از نظر تهیه‌کنندگان و سرمایه‌گذاران، این فیلم‌ها مخاطب خاص دارند اما من با آن‌ها موافق نیستم. قبول دارم ممکن است همه جذب فیلم‌های ما نشوند اما آنقدر هم خاص نیست اما چنین نگاهی کار ما را سخت می‌کند مثلا برای ساخت قسمت چهارم «میرزا جواد» تهیه کننده‌ای نداریم اما چون فضای کار به دوران معاصر و بحران‌های منطقه برمی‌گردد، راحت‌تر می‌توان تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار پیدا کرد. از طرف دیگر می‌دانیم که الان فضای سینما بیشتر فضا حول خندوانه است و همه دنبال یک فضای عام با مخاطب زیاد می‌گردند البته منکر چنین فیلم‌هایی نیستم و باید این فیلم‌ها هم باشند اما نباید منجر به این شود که فیلم‌های دیگری مثل ما ساخته نشوند.

عکس:یاسمن ظهورطلب