هنروتجربه- کامبیز حضرتی: در بخش اول میزگرد با آرمین ایثاریان کارگردان و پویان آقابابایی مدیر فیلم‌برداری مستند «دریاچه» به فضاهای تولید و ایده‌پردازی این مستند پرداختیم. در این بخش مشکلات تولید و پخش جهانی فیلم را مورد توجه داده و به فضای روایتی فیلم گریزی زدیم.
تقریبا ما با تاریخ آن منطقه و معرفی آن می‌آییم جلو؛ به نظرم تصاویر این بخش و هم‌چنین تصویری که از جنگ و گریزها پیدا می‌کنیم،خیلی خوب است.استفاده از این تصاویر احتمالا آرشیوی؛ مشکلی به لحاظ کپی‌رایت برایتان به وجود نمی‌آورد. و سوال دوم من در مورد متن فیلم است. در واقع تصاویر کاملا گویا هستند اما اطلاعاتی که نریتور به ما می‌دهد، نسبت به تصاویر عقب است. یعنی تصاویر این‌قدر خودش گویاست، که با دیدن آن‌ها احتمالا می‌توانیم بگوییم که رومی‌ها چه اتفاقی را آن‌جا رقم زدند یا مثلا سلیمان چه ماجراهایی را از سر گذرانده، باورها و عقاید چه بوده، ولی اطلاعات نریشن به نظرم تا حدی عقب است.
آرمین ایثاریان:یکی از چالش‌هایی که با آن مواجه بودیم، این است که ما در مورد پدیده‌هایی حرف می‌زنیم که مربوط به خیلی سال‌های گذشته است و تصویر مشخصی از آن‌ها وجود ندارد. بنابراین برای آن بخش‌های تاریخی که مربوط به حکمرانی حضرت سلیمان و افسانه‌های مربوط به آن می‌شود، به سمت تصویرگری رفتیم. روش کار هم این گونه بود که اتودهایی را کشیدم و به یک تصویرگری حرفهای سپردم و گفتم می‌خواهم این تصاویر را بسازید.
نترسیدید که با تصویرسازی فیلم را چندپاره یا دوپاره کنید، چون فضا را از حالت رئال خارج می‌کند.
ایثاریان:این ریسکی بود که انجامش را پذیرفتم. درواقع یا باید در مورد آن بخش از تاریخ حرف نمی‌زدیم و یا اگر حرف می‌زنیم، باید تصویر نشان می‌دادیم و یکی از مشکلات فیلم هم همین نکته بود. متن نریشن فیلم بدون اغراق بیش از صد بار تغییر شکل پیدا کرد، به طور کلی تغییر کرد و بازنویسی شد و در نهایت تصمیم گرفتیم درباره تاریخ آن منطقه و فرهنگ شفاهی و افسانه‌ها توضیح دهیم و بعد به موضع‌گیری دانش امروزی نسبت به این داستان‌ها بپردازیم.
بخش‌های جنگی را اما تصویرسازی نکردید. چرا؟
ایثاریان:می‌خواستم برای این بخش تصاویری ترکیبی از رئال و انیمیشن درست کنیم، اما هزینه‌هایش آنقدر سرسام‌آور بود که از پسِ آن بر نمی‌آمدیم. متخصص جلوه‌های ویژه کامپیوتری پیشنهاد داد یک بخش‌هایی را به صورت رئال تصویربرداری کنیم و بعد با تکنیک‌هایی که آن‌ها می‌دانند، آن‌ها را افزایش دهیم و سپاهیان را بسازیم، ولی این کار همانند یک فیلم جنگی هزینه‌بر است، یعنی نمایش آن ۲۰ ثانیه، هزینه خیلی بالایی داشت. تقریبا فرقی نمی‌کرد که شما بخواهید ۲۰ ثانیه استفاده کنید یا بخواهید یک فیلم در مورد آن جنگ بسازید.به همین دلیل ازتصاویر آرشیوی استفاده کردیم.البته این بخش‌ها ازآرشیو فیلم‌های بی‌بی‌سی است. ما با نماینده آن‌ها وارد مکاتبه شدیم و یک قالبی را به ما دادند که اگر با این مختصات از این فیلم‌ها استفاده شود، نیازی به پرداخت پول نیست، اگر با شکل دیگر یا زمان بیشتر از آن باشد، باید هزینه آن‌را بپردازیم. عملا معنی‌اش این بود که آن تصاویر را به‌صورت یک سوم قاب استفاده کنیم و اگر خاطرتان باشد، ما این تصاویر را در خود دریاچه قرار دادیم.
این محدودیت به لحاظ زیبایی‌شناسی خیلی در فیلم خوب درآمده‌است.
ایثاریان:این ایده تدوینی خود پویان بود که ما عملا این تصاویر را متصل کنیم به فضایی که درباره‌اش فیلم می‌سازیم و نتیجه خیلی خوبی هم داشت، چون بازخوردها این بود که درست درآمده است. ولی اگر ما می‌خواستیم آن صحنه‌ها را بازسازی کنیم، از حد و قواره فیلم‌مان به لحاظ بودجه‌ای بیشتر می‌شد.
الان یعنی دچار محدودیت‌های کپی‌رایت نمی‌شوید؟
ایثاریان:نه، مشکلی برایمان پیش نیامد، کما این‌که فیلم در سه جشنواره خارجی حضور موفق داشت و وقتی این اطلاعات را دادیم، برایمان مشکلی پیش نیامد.
آرمین ایثاریان: اگر قرار بود روایت فیلم سوم شخص باشد به این صورت که مثلا کسانی بودند که رفتند و این کارها را کردند، شاید برای تماشاگر آنقدر جذاب نمی‌بود اما در این شکل روایت، نوع ارتباط نزدیک‌تری با مخاطب برقرار می‌شود و آن‌ها با آدم‌هایی همراه می‌شوند که خودشان این حوادث را رقم می‌زنند
آقای ایثاریان! در فیلم خودتان را می‌بینیم که کاملا کنجکاو هستید و به همه جا هم سرک می‌کشید. حضور شما در این مناطق خطرناک نیست؟
ایثاریان:بعد از مدتی کار درآن منطقه، درمعرض خطر بودن به بخش جدایی ناپذیر کارمان بدل شده بود. براساس ایده اولیه‌ام، ما به یک راوی در فیلم نیاز داشتیم تا از زبان او بشنویم که الان دارد چه اتفاقی می‌افتد و این گروه تحقیقاتی دارند چه می‌کنند و داستان پیش برود. ما در ابتدای کار با آقای رضا کیانیان صحبت کردیم که این نقش را برعهده بگیرند؛ به خاطر مشغله کاری و نگاه تخصصی که به کار داستانی داشتند، نپذیرفتند. بعد از آن با آقای بهرام رادان صحبت کردم، خیلی علاقه‌مند بودند، ولی به خاطر عدم هماهنگی‌هایی که به لحاظ زمانی وجود داشت، نتوانستند حضور داشته باشند. چون پروسه کار ما طولانی بود و این دوستان در عرصه کار حرفهای سینما درگیر پروژه‌هایی می‌شوند که زمان‌های خیلی مشخص و محدودی در اختیارشان می‌گذارد. در نهایت رسیدیم به این‌که این نقش راوی را به صورت ضمنی خودم برعهده بگیرم، چون هم صدای خودم روی فیلم هست و هم تمام این اتفاقات را دارم رقم می‌زنم. به یک معنا آن وظیفه‌ای را که ما می‌خواستیم روی دوش راوی بگذاریم، اجبارا خودم پذیرفتم و کار خیلی دشواری هم بود که هم این طرف و هم آن طرف دوربین باشم.
ولی حضور شما حال خوبی به مستند می‌دهد و فیلم را در عین حال که عمومیت دارد،شخصی می‌کند.
ایثاریان: گمان می‌کنم از این طریق باورپذیری‌اش هم بیشتر می‌شود، چون اگر قرار بود روایت فیلم سوم شخص باشد به این صورت که مثلا کسانی بودند که رفتند و این کارها را کردند، شاید برای تماشاگر آنقدر جذاب نمی‌بود اما در این شکل روایت، نوع ارتباط نزدیک‌تری با مخاطب برقرار می‌شود و آن‌ها با آدم‌هایی همراه می‌شوند که خودشان این حوادث را رقم می‌زنند.
بنابراین سطح اطلاعات‌مان انگار برابر است و مخاطب هم اندازه فیلم‌ساز می‌داند.
ایثاریان:بله؛ این درواقع تمهیدی بود برای این‌که مخاطب از بیرون به یک فیلم علمی-پژوهشی نگاه نکند و خودش هم درگیر آن فراز و فرود اکتشاف باشد.
پویان آقابابایی:یک مساله‌ای را در این ارتباط بگویم. به نظر من این یکی از دستاوردهای فیلم هم همین نکته است. شما وقتی به تعدادی از فیلم‌های علمی – پژوهشی داخلی نگاه می‌کنید، معمولا یک تعداد دانشمند یا پژوهش‌گر مشغول انجام پژوهشی هستند و یک گروه از فعالیت آن‌ها تصویر می‌گیرند. ولی وقتی فیلم‌های بی‌بی‌سی یا نشنال جئوگرافی را نگاه می‌کنید، می‌بینید که تولید علم توسط گروه سازنده فیلم انجام می‌شود، یعنی آن‌ها صاحب این علم یا پژوهش در حال تولید هستند.
راستی دوربین در موقع پایین رفتن از کوه زندان کجاست؟ فیلم‌بردار کجای کار قرار می‌گیرد؟
آقابابایی:آن صحنه‌ها را با هفت دوربین گرفتیم. تقریبا سه یا چهار دوربین، لبه دهانه کوه زندان مستقر بودند، یک دوربین هم هوایی داشتیم و دوربین دیگری نصب روی کسانی بود که فرود را انجام می‌دادند .درواقع امکان این‌که دوربین را پایین بفرستیم و پس از استقرار، تصاویر دلخواه را بگیریم، اصلا وجود نداشت. اگرچه ما اول فکر می‌کردیم که کار ساده‌ای باشد. گروه صخره‌نوردی‌ای که آمدند و با ما کار کردند، همه‌شان اعضای تیم ملی و گروه خبره‌ای بودند. ما برای این‌که آن منطقه بکر و دست‌نخورده بماند، فرود آزمایشی هم نداشتیم. اولین فرود، توسط کارگردان و محسن که صخره نورد باتجربه‌ای بود، انجام شد.پس از آن من به همراه محسن و بخشی از تجهیزات، فرود کردیم. عملا انجام تصویربرداری در اعماق کوه زندان توسط یه گروه سه نفره صورت گرفت. پس از فرود متوجه شدیم به‌خاطر شدت گاز گوگرد و با آنکه کپسول اکسیژن و ماسک داشتیم، بیشتر ازسه ونیم تا چهار ساعت نمی‌توانیم آن‌جا دوام بیاوریم و بار دوم رفتن‌مان هم اشتباه جبران‌پذیری بود و گروه صخره‌نوردی هم با دیدن شرایط این اجازه را به ما ندادند.آن‌ها پرسیدند آیا تصاویری که می‌خواستید را گرفتید؟ ما گفتیم شاید ۵۰ تا ۷۰ درصدی که می‌خواستیم را گرفتیم، ولی ما تصاویر دیگری می‌خواهیم. گفتند به همین ۵۰ درصد راضی باشید، چون فرود دوم ممکن است خطر جانی داشته باشد.
با توجه به وجود ناشناخته‌های بسیار در این منطقه،مواجهه شما با آن‌ها به عنوان کارگردانی که با یک دید علمی و پژوهشی به این فیلم ورود کرده،چگونه بود؟ اساسا پیش از شروع فیلم‌برداری تصویری نسبی از آنچه قرار است اتفاق بیافتد، داشتید؟
ایثاریان: در این‌باره سه بخش مختلف را می‌توانم مطرح کنم. بخش اول جنبه‌های علمی موجود بود که متخصصین حوزه‌های مختلف درباره‌شان تحقیق کرده بودند، چه مباحث ژئوفیزیکی، چه باستان‌شناسی، جانورشناسی، بافت گیاهان و … بخش دوم هم به فرهنگ شفاهی و ناخودآگاه قومی و کهن الگوهای متعلق به منطقه برمی‌گشت و در آخر دریافت شخص من به عنوان کسی بود که پیوند دهنده این عرصه‌ها با توجه به مشاهدات خودم بودم.عملا تصاویر در بده بستان میان این سه عرصه شکل گرفت و مسیر پیشرفت داستان به واسطه کشمکش بین این سه جبهه معنا پیدا کرد. بخصوص در بخش‌هایی که به واسطه بکر بودن هیچ تصور مشخصی درباره آن‌ها وجود نداشت و بعد از دیده شدن، شکل نهایی‌اش در فیلم را پیدا می‌کرد. به همین دلایل، برای بخش‌های مختلف فیلم استوری بورد کشیده بودم که براساس آن‌ها فیلم‌برداری انجام می‌شد. این تصاویر را قبلا از زوایای مختلف چه از زمین و چه از بالای ارتفاعات دیده بودم و درباره اتصال آن‌ها براساس پیشرفت داستان فکر کرده بودم و خط پیشبرنده مشخصی داشت. اما چالش درباره بخش‌هایی بود که عملا نه تصویری داشتم و نه تصوری درباره آن‌ها، مثل اعماق دریاچه و یا اعماق کوه زندان.شکل گیری و جان گرفتن این بخش‌ها به دیدن و مواجهه مستقیم وابسته بود.
صحنه‌های زیر آب چگونه گرفته شد، بخصوص که گویا تاکنون کسی تا این عمق دریاچه نرفته و تصویر نگرفته‌است؟
ایثاریان: برای تصویربرداری زیر آب از تجربه و تخصص دو متخصص تراز اول در غواصی بهره‌مند شدم که واقعا از حضور گرم و پشتیبانی همه جانبه‌شان سپاسگزارم. آقای نیکنام دهمیانی و آقای اردلان میرزا نصیر که هردو با جان ودل تلاش کردند تا بتوانم تصویربرداری زیرآب را به انجام برسانم. دریاچه در ارتفاع ۲۱۵۰ متری از سطح دریاها قرار گرفته و این موجب یک ضریب فشار مضاعفی می شود که غواصی در اعماق را پیچیده‌تر می‌کند. ضمن آنکه آب دریاچه با سم آرسنیک آغشته است و فقط یک همدلی می‌توانست باعث شود تا با کمک هم، عملیات تصویربرداری را انجام بدهیم. پس از تراز ۲۰ متری آب مجبور بودیم از سیلندرهای گاز ترکیبی هلیوکس استفاده کنیم تا بتوانم در اعماق، زمان بیشتر فیلم‌برداری کنم. زمان مجاز در این عمق در حدود پنج دقیقه بود و ما مجبور بودیم به دفعات عملیات غواصی را تکرار کنیم تا تصاویر لازم را بگیریم. در بخشی از تصویربرداری درهوای سرد به‌خاطر تفاوت دمای داخل آب و سرمای بیرون، بعد از خارج شدن از آب، لباس‌های غواصی در سرمای منفی هفت درجه منجمد می‌شد و مشکلات زیادی به همراه داشت. تمام این مسائل را با همراهی و همدلی گروه‌مان پشت سر گذاشتیم. طبیعی است چنین عملیاتی بدون لجستیک قوی و حمایت یک تیم مسلط و همدل امکان‌پذیر نبود. واقعا در طول ساخت این فیلم نمی‌توانم به ذکر هیچ اولویتی در اهمیت و ارزش کار همکارانم اشاره کنم، چرا که به یک هارمونی و هماهنگی کامل دست پیدا کرده بودیم.
در مستند «اسرار دریاچه» از همان پلان‌های اولیه که با فیلم مواجه می‌شویم، احساس می‌کنیم که با یک پروداکشن عظیمی روبه‌رو هستیم. باوجود آنکه حمایت چندانی از کار نشد چرا این‌قدر کار را سنگین گرفتید؟
ایثاریان: ما این کار با وام را شروع کردیم، یعنی طرح ساخت این فیلم اکتشافی را به معاونت علمی – فناوری آقای مهندس نیری دادم و آقای دکتر ستاری و آقای کرمی با اعطای وام از ما حمایت کردند یعنی وامی گرفتیم و ریسک کردیم تا این پروژه را آغاز کنیم و به انجام برسانیم. سازمان میراث فرهنگی نیز با ما همراهی کردند و قصه آغاز شد. قصد و قرارمان این بود که فیلم بعد از ساخته شدن به موسسه نشنال جئوگرافیک فروخته شود و پس از آن ما بتوانیم پول وام را برگردانیم و از این ماجراها. از طرف دیگر وقتی شما با یک منطقه باستانی شگفت‌انگیز و با اهمیت روبه‌رو هستید، ناخود آگاه مقهور آن فضا و تاریخ و صبغه تاریخی می‌شوید و طبیعی است که نمی‌توانید غیر از این رفتار کنید. یعنی این جدی بودن را شاید خود آن منطقه به ما منتقل کرد. در واقع ما به این گذشته و این فراز و فرودهای تاریخی از پایین به بالا نگاه می‌کنیم و موضع ما موضع پذیرش و روایتی است از دید خودمان. در این میان تمام تلاش‌مان را به کار بستیم تا این روایت را آن‌طوری که در توان‌مان است و آن‌طوری که شایسته و بایسته چنین فضایی است، انجام دهیم. این جدیت را عملا آن فضا و آن تاریخ به ما منتقل کرد. از طرفی گمان می‌کنم وقت آن رسیده است تا با تولید فیلم‌هایی در سطح جهانی بتوانیم با رقبایی در کلاس جهانی رقابت کنیم.به همین خاطر وقتی پول وام تمام شد، با تامین هزینه سنگینی از محل شخصی هم‌چنان فیلم را ادامه دادم تا هر طور شده به اتمام برسد. بدون رویکردی جهانی طبیعتا نمی‌شود انتظار داشت تا محصول توسط شبکه‌های جدی این عرصه خریداری شود. پیش بینی‌های من برای فروش فیلم درست بود و مسیر دقیق و طبیعی‌اش را هم طی کرد . اما با بروز تحریم‌های جدید آمریکا با مسائلی مواجه شدیم که به طور معمول در مسیر ساختن یک فیلم با آن‌ها روبه‌رو نمی‌شویم.
پویان آقابابایی:صحنه پایین رفتن از کوه زندان را با هفت دوربین گرفتیم. تقریبا سه یا چهار دوربین، لبه دهانه کوه مستقر بودند، یک دوربین هم هوایی داشتیم و دوربین دیگری نصب روی کسانی بود که فرود را انجام می‌دادند .درواقع امکان این‌که دوربین را پایین بفرستیم و پس از استقرار، تصاویر دلخواه را بگیریم، اصلا وجود نداشت
این مستند به قصد این‌که به نشنال جئوگرافی فروخته شود ساخته شده است؟
ایثاریان:نه مستقیما برای فروش به این موسسه، بلکه هدف اصلی کار این بود که ما عملا این فیلم را پخش جهانی کنیم تا مخاطبینی از سراسر دنیا با آن روبه‌رو بشوند. پیش‌قراردادهایی هم با نشنال جئوگرافی امضا و نمونه کوتاه فیلم را برایشان ارسال کرده بودیم که پذیرفته بودند، اما عملا تحریم‌ها شدید شد و در موقعیتی غیرمترقبه قرار گرفتیم و در بحث ادامه قرارداد و پرداخت دچار اخلال شدیم که هم‌چنان هم این مشکلات ادامه دارد و امیدواریم این قضیه به نحوی حل شود. البته می‌دانم که این معضلات برای تمام محصولات فرهنگی و فیلم‌ها در عرصه بین الملل به‌وجود آمده‌است. اما موسسه نشنال جئوگرافی که خریدار اصلی فیلم ما بود آمریکایی است و مشکلات در ارتباط با آن‌ها بیشتر است. فعلا گفته‌اند صبر کنید تا ببینیم شرایط چه می‌شود و ما هم داریم صبر می‌کنیم و نگران بازپرداخت سنگین وام هستیم.
شنیدم بی‌بی‌سی هم متقاضی خرید فیلم بوده، درست است؟
ایثاریان: نماینده بی‌بی‌سی چهار در دوبی متقاضی خرید فیلم شد. آن‌ها در یکی از جشنواره‌ها فیلم را دیده بودند و با رابط ما وارد صحبت شدند و فیلم را می‌خواستند و هم‌چنان هم می‌خواهند، ولی بحث، بحث پرداخت است که ما عملا به خاطر شرایط فعلی و تحریم‌های ظالمانه که الان کشورمان در آن درگیر است، امکان پرداخت پول به شکل مستقیم یا حتی غیرمستقیم برایمان مهیا نیست. چون باید با من به‌عنوان تهیه‌کننده قرارداد بنویسند و این امر به صورت قانونی با گروه ایرانی نمی‌تواند اتفاق بیافتد و منتظریم با یک راهکار مناسب بتوانیم مساله را حل کنیم.
اکران فیلم را در هنروتجربه چگونه می بینید و مواجهه با مخاطب برایتان چگونه است؟
ایثاریان:یکی از بزرگ‌ترین و با اهمیت‌ترین تجربه هر فیلم‌ساز،درک اصطکاک و رویارویی فیلمش با مخاطب است. این اتفاق زیبا و حیرت‌آور و جذاب را این روزها دارم تجربه می‌کنم. تجربه‌ای متفاوت و لذت بخش و منحصر به فرد که با نظر لطف و تخصص آقای علم‌الهدی و آقای صانعی مقدم میسر شده‌است. به‌گمانم ایده وموتور محرکه گروه سینماهای هنروتجربه، رویکرد خاص و متفاوتی است نسبت به فرهنگ فاخر سینما رفتن و دیدار با آثاری که به‌طور معمول امکان رویارویی با مخاطب را در سالن‌های سینما پیدا نمی‌کنند. این گروه هم‌چنین راه برون رفتی از نگاه مسلط این روزهای سینمای تجاری‌ای است که بیشتر متکی بر رضایت و فروش بیشتر هستند .حیرت‌آور است که در یک روز شنبه برای سئانس ساعت ۱۳ سینما فرهنگ ۳۰ نفر بلیت خریده بودند، آن هم برای یک فیلم مستند. باید دست این مخاطبان را بوسید.
