هنروتجربه-سعیدحضرتی: صفحه اینستاگرام هنروتجربه شب گذشته ۳۰ آبان‌ماه، میزبان گفت‌وگوی سحرعصرآزاد؛ منتقدسینما با ناصر پویش، کارگردان مستند «شهر سوخته» بود.

به گزارش سایت هنروتجربه، سحر عصرآزاد در ابتدای گفت‌وگو ضمن سلام به مخاطبان و ناصر پویش گفت: «خوشحالم در خدمت شما به عنوان مستندسازی بسیار دغدغه‌مندی هستیم و با توجه به سابقه کار مطبوعاتی شما، به نوعی همکار هم محسوب می‌شویم. گونه «شهر سوخته» را  من مستند-داستانی تشخیص دادم و به نظرم فیلم، خیلی قابل بحث است و به بحث باستان‌شناسی می‌پردازد و می‌دانم شما اعتقاد دارید که این مستند، صرفا مستندی باستان‌شناسی نیست و در طول گفت‌وگو این نکات را بیشتر باز خواهیم کرد».

پویش گفت: « حق با شما است و این کار را اصلا باستان‌شناسانه نمی‌دانم و در واقع نقب زدن به گذشته است. ممکن است با باستان‌شناسان همراه شویم اما فیلم، فیلمی باستان‌شناسانه نیست و سعی کردم در صحبت‌های خود پیش از این هم، همین مسئله را مطرح کنم».

عصرآزاد در ادامه بیان کرد: «تا آنجایی که مطالعه داشته‌ام، دغدغه نسبت به میراث فرهنگی شما را به سمت سایت‌های باستان‌شناسی و به طور خاص در این فیلم با شهر سوخته کشانده که در این قالب به کشفی که در طول ساخت داشته رسیدید بپردازیم».

ناصر پویش توضیح داد: «نمی‌دانم چقدر اطلاع دارید، من حدود ۱۵۰ فیلم مستند در مورد سایت‌های مختلف باستان‌شناسی کار کرده‌ام ولی در این مدت (هفت، هشت سال)، همیشه دنبال یک موضوع بودم که ریشه همه اینها کجا است. برای من مهم جست‌وجوی روح زندگی مردم ایران در گذشته بود. سال‎ها پیش به شهر سوخته رسیدم و دیدم با چیزهای شگفت‌انگیزی رو‌به‌رو شدم ،همین امر باعث شد این فیلم را بسازم. حتما در جریان هستید که با وقفه ۱۳، ۱۴ ساله این فیلم به سرانجام رسید و برای من خیلی مهم بود».

در ادامه عصرآزاد افزود: «نکته‌ای که برای من در مستندهایی که به گذشته و کشف تمدن و بررسی آثار باستانی می‌پردازند، همین است که اشاره داشتید. یعنی دیدگاهی که پشت فیلم و نگاه فیلم‎ساز است و لزوما فقط اطلاعات علمی و دانش نسبت به سوژه را به مخاطب نمی‌دهد. در این فیلم، رجعتی به فرهنگ، گذشته و تمدن و هویت خودمان داریم. در «شهر سوخته» در قالب نریشن و دیالوگ‌ها اشاره‌ای می‌شود به اینکه ما می‌توانیم منِ گمشده خود را پیدا کنیم و این نکته را به شدت کاربردی می‌دانم. باید به گذشته خود اشراف داشته باشم تا بتوانیم آینده بهتری برای سرزمین و آیندگان رقم بزنیم. این دیدگاه را در «شهر سوخته» دوست داشتم و مایلم این بحث را بیشتر باز کنیم».

ناصرپویش:در شهر سوخته دیگر با تاریخ جهان‌گشایی، تاریخ دلاوری و تاریخ خشن سروکار نداریم، ما با فرهنگ و تاریخ مردم سروکار داریم. جایی که در آن صلح، حرف اول را می‌زند

کارگردان «شهر سوخته» در همین ارتباط بیان کرد: «قبلا می‌گفتیم رجعت کنیم به تاریخ و درس‌هایی از آن برای امروز خود بگیریم اما بحث جدیدی که  در تاریخ مطرح شده این است که ما رجعت به گذشته می‌کنیم برای خلاص شدن از چیزهایی که در واقعیت‌های امروزی نمی‌گنجند. وقتی به گذشته خود برمی‌گردیم می‌بینیم دلاوری، جنگ، کشورگشایی و مباحث مختلف دیگراینچنینی داشته‌ایم اما در شهر سوخته بحثی فراتر از اینها وجود دارد. در شهر سوخته دیگر با تاریخ جهان‌گشایی، تاریخ دلاوری و تاریخ خشن سروکار نداریم، ما با فرهنگ و تاریخ مردم سروکار داریم. جایی که در آن صلح، حرف اول را می‌زند. صلحی که ما امروز بدان نیاز داریم و باید از گذشته بگیریم و واقعیت را بر مبنای آن بازسازی کنیم. در شهر سوخته علاوه بر این، به موضوع دیگری چون هنر می‎رسیم  که بسیار جالب است که جامعه‌ای ۶۰۰ سال هنر تولید و صادر می‌کند و از این راه این جامعه برپا است و کل هستی خود را بر اساس تولید آثار هنری قرار می‌دهد. این مسئله هنوز هم می‌تواند یکی از دغدغه‌های انسان امروزی باشد و اینکه چطور جامعه‌ای داشته باشیم که با هنر بتواند ادامه بدهد. در کنار آن صلح و مباحث دیگری که در شهر سوخته وجود دارد و در واقعیت امروزی می‌تواند دوباره بازسازی شود».

عصرآزاد با تایید صحبت‌های پویش مطرح کرد: « در این فیلم کشف باستان‌شناسی را به شکل عینی در کنار باستان‌شناسان ایرانی و خارجی دنبال می‌کنید و نگاهی هم به بافت سنتی مردم آنجا دارید. در کنار آن شما به سراغ روایتی از گذشته می‌روید و تصویر ذهنی خود را بر اساس مستندات موجود ترسیم می‌کنید. بخش عمده فیلم یا تقریبا تمام آن در شب می‌گذرد، آدم‌هایی که با مشعل و نورهای مصنوعی روزگار می‌گذرانند. اینها برای من وجه هنری و تفکری اثر است. اینجاست که به این نتیجه می‌رسم که صحبت‌های شما به عنوان یک فیلم‌ساز، فقط یک ادعا نیست و در اثر هم نمود دارد. کی به این فرم رسیدید و آیا از قبل آن را در ذهن خود داشتید؟»

ناصرپویش:بسیار جالب است که جامعه‌ای ۶۰۰ سال هنر تولید و صادر می‌کند و از این راه این جامعه برپا است و کل هستی خود را بر اساس تولید آثار هنری قرار می‌دهد. این مسئله هنوز هم می‌تواند یکی از دغدغه‌های انسان امروزی باشد و اینکه چطور جامعه‌ای داشته باشیم که با هنر بتواند ادامه بدهد

پویش در جواب این سوال توضیح داد: «ممنونم از نظر لطف شما و خوشحالم که هم‌نشینی بخش مستند و داستانی فیلم تاثیر خودش را گذاشته است. شاید برای شما جالب باشد که من ایده و طرح و فیلم‌نامه برای بخش مستند (و نه داستانی) این فیلم را از قبل داشتم. اما وقتی سفرم را به شهر سوخته شروع کردم، فیلم‌نامه را تهران گذاشتم و به آنجا رفتم. هر چیزی که در فیلم می‌بینید، چه بخش داستانی و چه بخشی که بچه‌ها اضافه شدند، تماما چیزهایی است که شهر سوخته به من داده است. در واقع همزمان با بخش باستان‌شناسان روی اسکلت‌ها و جزئیات و .. مستند گزارشی تهیه می‌کردیم اما همه اینها باعث شد که بخش‌های داستانی و روایتی کار شکل بگیرد. بخش‌هایی را در خود صحنه به آن دیالوگ‌ها رسیدم، بخش‌هایی را شب‌های قبل می‌نوشتم و در مجموع شهر سوخته این فرم کار را به من داد. نشاندن مستندترین تصویر در کنار انتزاعی‌ترین تصویر، علاقه خاص و دغدغه شخصی من در سینما است. میزانسن و چگونگی کار را شهر سوخته داد. من همان لحظه در یکی از بناهای شهر سوخته کار می‌کردم و یاد بچه‌ها افتادم و به دستیارم گفتم که تعدادی بچه می‌خواهیم و از روستاهای اطراف انتخاب کردیم و وارد داستان شدند به نظرم یکی از کلیدی‌ترین نقش‌ها را بچه‌ها دارند. آنها رابط گذشته و حال هستند».

پویش تاکید کرد: «مقصود من رسیدن به نبض زندگی و جزئیاتی بود که مردمان ۵هزار سال پیش داشتند. سینمای مستند، سینمای مهجوری است و همیشه سرمایه آن را شکست می‌دهد. اگر این اتفاق نمی‌افتاد شاید به جزئیات بیشتر و بخش‌های داستانی بیشتری می‌پرداختم. برای من جزئیات اهمیت داشت. مثلا برگزاری مراسم تشییعی که مرگ در آن مطرح نیست و این حلقه گمشده را تحت تاثیر فرهنگ‌های متهاجم بعدی، از دست دادیم. مردمان شهر سوخته، مرگ را موازی با زندگی حال می‌دیدند که می‌توانند بده‌بستانی با هم داشته باشند.»

ناصرپویش:سینمای مستند، سینمای مهجوری است و همیشه سرمایه آن را شکست می‌دهد. اگر این اتفاق نمی‌افتاد شاید به جزئیات بیشتر و بخش‌های داستانی بیشتری می‌پرداختم. برای من جزئیات اهمیت داشت

این مستندساز افزود: «به اعتقاد من انسان پیش از تاریخ، از لحاظ نظری به چیزهایی دست یافت که متاسفانه بعد از لشکرکشی‌ها و بحث مالکیت خصوصی و… انسان مسیر اصلی خود را گم کرد. بر خلاف آن نویسنده آمریکایی که می‌گوید جنگ‌ها باعث پیشرفت انسان شد، من چنین اعتقادی ندارم.وقتی ۵هزار سال پیش می‌بینیم انسان به مسئله مرگ اینچنین مدرن و انسانی فکر می‌کند و آن را هم معنی ابدیت می‌داند، اینک ما از نظر اندیشه کجای کار هستیم. ما امروزه نسبت به آنها قافیه را باخته‌ایم. ما خودمان را به پول، فرهنگ‌های هجومی، مالکیت، سرمایه‌داری، برندها و… باخته‌ایم. شاید بازکاوی دوباره این مسائل بتواند در بازآفرینی دوباره واقعیت مثمرثمر باشد».

ناصر پویش در بخش دیگری از صحبت‌های خود گفت: «در طول ۱۴۰۰ تمدن شهر سوخته سال با تمدنی سروکار داریم که بدون جنگ و بدون مالکیت خصوصی و با مدیریت زنان پابرجا مانده است. به ضرس قاطع معتقدم اگر حکومت‌ها به دست زنان بیفتد، تفکر جامعه عوض خواهد شد. البته زنانی که زن هستند و نه آنها که مردانه بزرگ می‌شوند و تفکرات مردانه دارند. به گفته یکی از باستان‌شناسان، استرس فیزیکی روی تمام اسکلت‌های باقی مانده از مردمان شهر سوخته دیده می‌شود یعنی همه مردم کار می‌کردند. در آنجا پست فرماندهی وجود نداشته و همه مردم از هر طبقه‌ای در آن شهر کار می‌کردند و بهره‌کشی کاری وجود نداشته است. از نظر ساختار با جامعه‌ای قوی، محکم و منسجم سروکار داریم.اگر تاریخ‌نگاران نگاه دوباره‌ای به این سرزمین بکنند، کار تاریخ نویسی بسیار تغییر خواهد کرد و شاید انسان مسیر دیگری را برود».

پویش در جواب سوال عصرآزاد مبنی بر اینکه «شهر سوخته» چه نمایش‌هایی در خارج از کشور داشته گفت: «اولین نمایش در دانشگاه استنفورد بود و بعدها متوجه شدم انتخاب فیلم از طریق استاد بهرام بیضایی و مژده شمسایی همسر ایشان، انجام شده است. از طریق اسکایپ با مخاطبان گفت‌وگوی مستقیم داشتیم. بعد از آن قرار شد در دانشگاه‌های مطرح آمریکا (کالیفرنیا، برکلی و..) نمایش داده شود که متاسفانه همزمان با اپیدمی کرونا شد و این اتفاق نیفتاد. یکی از پخش‌کننده‌های مطرح ایران (کتایون شهابی) فیلم را دید و دوست داشت و به این علت که در کار پخش مستند نبودند این همکاری صورت نگرفت. اخیرا با پخش‌‌‌کننده‌ای در فرانسه رایزنی کردیم و توافقات اولیه صورت گرفته است. تا امروز به دلیل قضایای پیش آمده این مستند را در جشنواره‌ای شرکت نداده‎ایم و برایم مهم بود جایی باشد که کار دیده شود. فیلم موضوعی دارد که باید دقیق دیده شود. یونسکو قرار بود خردادماه این فیلم را نمایش بدهد که آن هم به دلیل کرونا به تعویق افتاده است و امیدوارم تا پایان سال و یا اوائل سال آینده این اتفاق بیفتد و در جشنواره‌ای باشد که کار دیده شود. صرفا حضور جشنواره‌ای مهم نیست و باید کار به درستی دیده شود».

سحر عصرآزاد: «شهر سوخته» جزء آن دسته از آثاری است که نشان می‌دهد تفاخر ایرانیان به گذشته بیهوده نیست و می‌شود به آن استناد کرد و با اتکا به این گذشته با شکوه، به آینده امیدواری بیشتری داشت و آن را بهتر از قبل ساخت

پویش درباره اکران این مستند در هنروتجربه و بازخوردهای بینندگان اظهار داشت: «معتقدم هنروتجربه اتفاق مهمی در سینمای ایران بود و به آن باور دارم. فیلم در نوبت اکران هنروتجربه بود، زمانی که تماس گرفتند که آیا می‌خواهی در این شرایط (شیوع کرونا) فیلم نمایش داده شود، زیاد به این موضوع فکر نکردم و می‌خواستم قبل از نمایش در خارج کشور، بیننده ایرانی فیلم را ببیند. این نوع فیلم‌ها بیننده‌های خاص خودش را دارد و با عموم سروکاری ندارد. برای من حتی یک تماشاگر که در این شرایط به دیدن فیلم در سینما می‎رود خیلی کار بزرگی است. خوشبختانه بیننده‌ها بعد از دیدن فیلم، با حس خوبی از سینما بیرون می‌آمدند. از اینکه مخاطبان حس خشنودی می‌کردند که متعلق به سرزمین بزرگی هستند و برایم حس خیلی خوبی داشت».

سحر عصرآزاد در ادامه گفت« فیلم «شهر سوخته» به بینندگان ایران حس تفاخر می‌دهد. «شهر سوخته» جزء آن دسته از آثاری است که نشان می‌دهد تفاخر ایرانیان به گذشته بیهوده نیست و می‌شود به آن استناد کرد و با اتکا به این گذشته با شکوه، به آینده امیدواری بیشتری داشت و آن را بهتر از قبل ساخت».

پویش در همین ارتباط عنوان کرد: «در تایید صحبت شما، احمد طالبی‌نژاد نقدی بر «شهر سوخته» نوشته بودند و در جایی اشاره می‌کند که آنهایی که دنبال آن هستند ببینند مصادیق فرهنگ گذشته ایران چیست و کجاها قابل دفاع است، بروند و همین فیلم را ببینند. وارد مذاکره با میراث فرهنگی شدم که از طریق آنها بتوانیم این سازمان و دانشجویان دیگر را درگیر کار کنیم، که متاسفانه با اینکه در ابتدا علاقه نشان دادند، در ادامه اهمیتی به موضوع ندادند و البته این موضوع از قبل برایم قابل پیش‌بینی بود. خیلی دوست داشتم بخش بزرگی از جامعه را درگیر این قضیه کنیم، شاید بعد از اکران هنروتجربه بتوانیم با اشکال مختلف، نمایش عمومی‌تری داشته باشیم و قشر بیشتری فیلم را ببینند».