هنروتجربه: گفت‌وگوی زنده مهرداد اسکویی با تقی امیرانی کارگردان مستند «کودتای ۵۳»،به مناسبت هفتادمین سالگرد ملی شدن صنعت نفت ایران در اینستاگرام هنروتجربه برگزار شد.

کودتای ۵۳ که در هنروتجربه اکران شده است پیش‌تر در نمایش‌های بین‌المللی، جشنواره حقیقت و فیلم فجر با استقبال مواجه شده بود.
امیرانی مستندساز ایرانی ساکن انگلیس و والتر مرچ، تدوین‌گر فیلم‌هایی چون «اینک آخرالزمان»، «مکالمه» و «بیمار انگلیسی»، حین تحقیق برای ساخت فیلم مستندی دربا‌ره کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ به مدارک و اسنادی دست یافتند که دهه‌ها از چشم عموم مردم و اغلب تاریخ‌نویسان این حوزه پنهان بوده است. اسنادی که نه تنها امکان بیان روایتی دقیق‌تر از کودتا را فراهم آورده است بلکه بسیاری از زوایای تاریک تاریخ ۶۷ ساله‌ این رویداد را نیز روشن کرده است.

در ادامه گفت‌وگوی مهرداد اسکویی یا این کارگردان را می‌آید.

مهرداد اسکویی در ابتدای بحث درباره مستند «کودتای ۵۳» گفت: «روایت تاریخی شما برای من جالب است. وقتی فیلم شما را می‌دیدم چندبار احساساتی شدم به این دلیل که پدرم  انقلابی و در خرداد ۱۳۴۲، پنج سال  زندان رفت و انواع شکنجه‌های اسرائیلی بر روی او انجام شد. تصویر دکتر مصدق در خانه ما بود و پدر من همیشه می‌گفت که ملت ما هنوز نفهمیده که مصدق برای ما چه کار کرد. با این سوال شروع می‌کنم که چه تجربیاتی قبل از ساخت این فیلم داشتید. شما بیش از ۳۰ سال است فیلم مستند می‌سازید و فیلم‌های متفاوتی برای تلویزیون ساختید و در این حوزه شناخته شده هستید. از تجربیاتی که قبل از ساخت این فیلم برای تلویزیون داشتید چطور استفاده کردید و این دو جهان چه تفاوت‌ها و اشتراکاتی برای شما دارند».

تقی امیرانی در جواب این سوال توضیح داد: «تقریبا ۳۰ سال است مستند می‌سازم و از این ۳۰ سال، ۱۰ سال آن صرف ساخت «کودتای ۵۳» شد. قبل از آن مستندهای تلویزیونی با سوژه‌های متفاوتی می‌ساختم و آرام آرام مسیر مستند سازی من از فیلم‌های علمی به سمت فیلم‌های اجتماعی رفت. همه فیلم‌های من در انگلیس ساخته شدند و البته بابت این فیلم‌ها به سفرهای زیادی از جمله کشورهای  آفریقا، آمریکا، آمریکای لاتین و خاورمیانه رفتم ،اما پایگاه ساخت همه آنها  انگلستان بود. بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر به مستندسازی سیاسی روی آوردم ،قبل از آن در حوزه سیاسی کار نمی‌کردم. در واقع قبل از آن نه آمادگی داشتم و نه موضوعی من را تحریک کرده بود که در حوزه سیاسی فیلم بسازم. اصولا با هر فیلمی که می‌سازم باید رابطه شخصی داشته باشم و باید چیزی مرا کنجکاو کند . اولین فیلمی که می‌شود گفت سیاسی است را در سال ۲۰۰۱، مصادف با جنگ افغانستان ساختم. به افغانستان سفر کردم و مستندی راجع به پناهنده‌های آنجا ساختم».

 

او در ادامه اضافه کرد: «فرق بین فیلم تلویزیونی و سینمایی بسیار زیاد است.  مشکلات و چالش‌های فیلم سینمایی بزرگ‌تر و سخت‌تر است. برای ساخت مستند سینمایی، دیدگاه مستندسازی خودم را باید کاملا عوض می‌کردم. اولین تجربه من در مستند سینمایی ، یکی از بهترین تجربه‌های فیلم‌سازیم بود ».

اسکویی در ادامه گفت: «روایت در فیلم شما بسیار مهم است. حجم بزرگی از مواد تحقیقاتی را در اتاق تدوین بردید. با والتر مرچ، تدوین‌گری کار کردید که  بسیار شناخته شده و با تجربه است و ایده‌هایی دارد . او همراه شما می‌شود در نوشتن فیلم‌نامه این اثر شکیل با انبوهی از داده‌ها. چطور داده‌های درست را برای روایت خود به عنوان قصه‌گوی مستند انتخاب کردید و پروژه را پیش بردید؟»

امیرانی بیان کرد: « یافتن سرنخ‌های مختلف از آرشیو، صدا، مصاحبه، مدارک و عکس به تدریج و در طول ۱۰ سال تولید فیلم، به دست ما رسید. چهار سال در اتاق تدوین بودیم و در طول این چهار سال، تمام مدارک روز‌به‌روز و هفته به هفته اضافه می‌شد و نوشتن فیلمنامه، در طول ساخت  اتفاق می‌افتاد. این برای من و حتی والتر مرچ تجربه خیلی عجیبی بود. مرچ می‌گفت دو برابر فیلم خام  «اینک آخرالزمان» در «کودتای ۵۳» نگاتیو وجود دارد. ۵۳۲ ساعت فوتج از آرشیوهای قدیمی و جدید و مصاحبه داشتیم. هیچوقت فیلم‌های من فیلم‌نامه ندارد و فیلم‌نامه در مونتاژ و تدوین نوشته می‌شود. برای همین در عنوان فیلم، من و والتر مرچ به عنوان نویسنده فیلم هستیم چون فیلم‌نامه را با هم نوشتیم».

اسکویی در ادامه عنوان کرد: «مخاطب فیلم شما گستردگی زیادی دارد. ما در ایران هرکدام به گونه‌ای با فیلم شما همراه می‌شویم. منی که از چهار، پنج سالگی مصدق را می‌شناختم و کتاب‌های زیادی راجع به او نوشته شده بود را خواندم . بخشی زیادی از مردم ما علاقه‌مندند و دغدغه دارند و حتی عکس‌العمل آنها نسبت به انگلیس و آمریکا در سالیان درازی به تبع اتفاقات ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ است. زیربنای داستان در ایران و خاورمیانه یک نوع برخورد را از مخاطب می‌طلبد و مخاطبی که هیچ آشنایی با فرهنگ ما ندارد به  نوعی دیگر با آن مواجه می‌شود. شما چه ساز و کاری را برای مخاطبینی که هیچگونه آشنایی با تاریخ سیاسی و اجتماعی ایران ندارد اندیشیده‌اید تا فیلم برای آنها هم قابل فهم باشد».

امیرانی با اشاره به اینکه یکی از چالش‌های اولیه‌اش این بود که مخاطب  فیلم چه کسانی هستند، توضیح داد: «می‌خواستم فیلم هم برای کسی که اطلاعات زیادی راجع به واقعه سیاسی تاریخی اتفاق افتاده دارد، جالب باشد و دیدگاه نویی را به او بدهد ،هم برای کسی که اطلاعی از تاریخ  ندارد گیج‌کننده نباشد و با داستان همراهش کند . با اینهمه فیلم‌ساز فیلم را برای خودش می‌سازد و خود فیلم‌ساز باید با فیلم زندگی کند و از آن راضی باشد. راضی نگه داشتن همه نه فقط در فیلم‌سازی که در زندگی هم ناممکن است».

اسکویی گفت: «چطور می‌شود یک دولت را سرنگون کرد؟ این یکی از نکات اساسی فیلم شما است که به آن پرداخته می‌شود. روایتی از اینکه بعدها دولت‌های خاورمیانه به انگلیس و آمریکا بی اعتماد شدند. دولت‌های خاورمیانه بعد از کودتای ۲۸ مرداد متوجه شدند که ام آی ۶ ،سیا و سیاست‌گذارانی که سعی می‌کنند به دلیل منافع خودشان دولت رسمی و قانونی یک کشور را سرنگون کنند. با نزدیک شدن به انتهای فیلم دائما ضربان قلبمان از این دخالت‌ها بالا می‌رود و تلاش مصدق برای ملی کردن صنعت نفت با پشتوانه مردمی را شاهد هستیم. برای من خیلی دردناک بود آنجایی که مقامات سیاسی انگلیسی‌ می‌گفتند ما با ایرانی‌ها همانند حیوان رفتار می‌کردیم و حتی آنها را در حد کاکاسیاها هم نمی‌دیدیم. چطور فضا را به این شکل پیش بردید که مقوله جست‌وجو و کارآگاهی، بخشی از روایت فیلم شود و به این موضوع به این مهمی بپردازید. با وجود مخالفت‌ها و سختی‌ها، چه قدر ایمان، اطمینان و عقیده داشتید به فیلم که پای آن بمانید».

امیرانی: ما حامی مالی نداشتیم . تمام شبکه‌ها، بنیادها و جشنواره‌هایی که حامی مالی مستندسازها هستند، ما را رد کردند و برای همین مجبور شدیم از اشخاص خصوصی و خیریه‌هایی که اعتقاد داشتند این قصه باید گفته شود، کمک بگیریم

تقی امیرانی توضیح داد: «بله ایمان و اعتقاد خیلی مهم است. من کلا فیلم‌سازی حسی هستم و نه منطقی.  اگر با این ایمان جلو برویم، مطمئنم چیز جدیدی پیدا خواهیم کرد. مطمئنا خیلی از آرشیوها هست که ما هنوز ندیدیم. در مورد وجه کارآگاهی هم باید بگویم این امر نتیجه زمان ۱۰ ساله فیلم بود. ما حامی مالی نداشتیم و تمام شبکه‌ها، بنیادها و جشنواره‌هایی که حامی مالی مستندسازها هستند، ما را رد کردند و برای همین مجبور شدیم از اشخاص خصوصی و خیریه‌هایی که اعتقاد داشتند این قصه باید گفته شود، کمک بگیریم. ایده اضافه شدن پروسه ساخت و تحقیقات در فیلم از طرف والتر مرچ بود. به آرشیو ملی امنیتی آمریکا در واشنگتن رفته بودیم و به اتاق بایگانی رفتیم و نایب رییس آنجا گفت مقداری از پرونده‌های سازمان سیا را دارم که در اتاقم هست و در همان لحظه فیلم هم گرفتیم. همان لحظه به او گفتم باور می‌کنید تاریخ کودتا و سرنوشت ایران که از ۲۸ مرداد تغییر یافت در این پرونده‌ها است. مرچ آن فیلم را دید و گفت این صحنه برای من خیلی جذاب چون حس تو در آن موقع، حس واقعی است. همان روز به من گفت تو باید در فیلم باشی و فیلم را روایت کنی. و به این ترتیب ساختار فیلم و تحقیقات همراه با روایت داستان شد».

مهرداد اسکویی در بخش دیگری از صحبت‌های خود عنوان کرد: «ساختار فیلم برای من خیلی جالب است. چون فیلم به صورت گام به گام روایت می‌شود، آرام آرام انیمیشن-مستند وارد ساختار فیلم می‌شود در صورتی که به طور معمول در ابتدای هر فیلمی قانون آن را درک می‎‌کنیم و می‌دانیم بازسازی، انیمیشن، گفت‌وگو و نحوه برخورد با اسناد هست .اما شما با شیوه متفاوتی از مستندسازی برخورد کرده‌اید ، در ابتدای «کودتای ۵۳» فکر می‌کنیم شیوه کارآگاهی و در عین حال انعکاسی (از طریق کارگردان موضوع دیگری را می‌بینیم) است ،ولی گام به گام شخصیت‌ها و انیمیشن را وارد و برای بیننده شوک ساختاری ایجاد می‌کنید که هم جالب است و هم اینکه ما معمولا به این شیوه و شکل برخورد نکرده‌ایم. برای من جالب است همانطور که در روایت، معماها یکی یکی حل می‌شود و ما را به جلو می‌برد، در ساختار هم از ابتدا نمی‌دانیم با چه شیوه‌ای جلو خواهیم رفت و معما در ساختار هم وجود دارد. راجع به این موضوع صحبت کنید».

امیرانی بیان کرد: «خیلی زیبا گفتید ،این شیوه باعث افتخار ما است. فیلم ما قانون شکن است و با چهارچوب مشخصی شروع نشده است. اتفاقا با والتر مرچ هم صحبت می‌کردم که چگونه این فیلم را ساخته‌ایم. خود ما هم نمی‌دانیم. فیلم، مستند تاریخی است و در زمان حال جلو می‌رود، کارآگاهی است، بازسازی با هنرپیشه، انیمیشن دارد، عکس و صدا دارد و از هر فرمت آرشیوی استفاده می‌کند. تنها قانون ما، شفافیت ساختار فیلم و واضح بودن قصه و گیج نشدن مخاطب و رساندن پیام فیلم بود. جالب است این ایده‌ها و نوآوری‌ها در ابتدا وجود نداشت و در حقیقت برای حل مشکلات بوجود آمده به ذهن ما می‌رسید».

اسکویی در ادامه عنوان کرد: «نکته‌ای جالب  برای من در «کودتای ۵۳» احترام گذاشتن به تماشاگر است. یعنی مخاطب  از فیلم نه جلو و نه عقب می‌افتد. انگار تماشاگر با ایده‌های شما و والتر مرچ حرکت می‌کند. این یکی از جذابیت‌های فیلم است. فکر کردن به تماشاگر چقدر برای شما و مرچ مهم بود و اینکه چه ساختاری در تدوین فیلم اندیشیده شد که ضرباهنگ فیلم در دو بخش اطلاعات دادن به مخاطب (در زمان کم، بیشترین اطلاعات به تماشاگر داده می‌شود) و خط عاطفی شکل گرفته در فیلم با هم و به درستی حرکت می‌کند.»

اسکویی همچنین گفت: «آرزو دارم شما تجربه همکاری با والتر مرچ را برای سینماگران ایران و دنیا بنویسید. به این دلیل که به نظر من یکی از مهم‌ترین تجربه‌های طولانی مدت همکاری فیلم‌ساز مستند با والتر مرچ است که قبل از این اتفاق نیفتاده است».
اسکویی در ادامه پرسید: «در خیلی از گفت‌وگوها اشاره می‌کنید به جمله ژان لوک‌گدار که شما فیلم را نمی‌سازید، فیلم شما را می‎‌سازد. سوال من این است که شما ۱۰ سال پیش با دغدغه ارزشمندی سمت این موضوع آمدید، تقی امیرانی امروز در این سفر چه تغییراتی از لحاظ عقلایی و احساسی کرده است».

امیرانی بیان کرد: «از زمین تا آسمان فرق کرده‌ام. اولین نکته این است که شما هرچقدر بیشتر می‌دانید، متوجه می‌شوید که چقدر نمی‌دانید. امروز به استقامت روحی، روانی، احساساتی، فکری و فیزیکی خودم ایمان آوردم. هر مستندی به بن‌بست‌های زیادی می‌خورد و بن‌بست هر مستندی ویژه همان داستان، فیلم و فیلم‌ساز است. به عنوان مثال از شخصی در آلمان آرشیو می‌خواستیم و روز اول مذاکره تا گرفتن آرشیو، چهار سال زمان برد».

امیرانی: فیلم ساختن مشکل است، مستندسازی بسیار مشکل‌تر است. اما لذت مستندسازی در صورت به ثمر رسیدن، قابل قیاس با فیلم‌های سینمایی نیست. چون در مستند با حقیقت، واقعیت و زندگی روبه‌رو هستی

تقی امیرانی در انتهای صحبت‌های خود گفت: «فیلم ساختن مشکل است، مستندسازی بسیار مشکل‌تر است. اما لذت مستندسازی در صورت به ثمر رسیدن، قابل قیاس با فیلم‌های سینمایی نیست. چون در مستند با حقیقت، واقعیت و زندگی روبه‌رو هستی . بهترین نصیحتی که می‌توانم به مستندسازان بدهم این است که سوژه روز را انتخاب نکنند و سوژه‌ای را انتخاب کنند دغدغه خودشان است. در روزهای بن‌بست و تاریکی آن انرژی و دغدغه شخصیت فیلم را جلو می‌برد. این فیلم تنها فیلم من نیست و فرصت خیلی خوبی است از دو همکار خیلی مهم فیلم، فاطمه احمدی و حسام اسلامی نام ببرم. این دوستان مهره‌های طلایی فیلم بودند. و همچنین از گروه «هنروتجربه» که فیلم را اکران کرد و دوستانی که برای تماشای فیلم وقت می‌گذارند ممنونم».

مهرداد اسکویی هم در پایان بیان کرد: «این گفت‌وگو را می‌خواهم با این صحبت تمام کنم که خوش به حال رضا و قدسی که پسری چون شما دارند و خوش به حال ملت ایران و این پدر و مادر که شما ۱۰ سال از عزیزترین و مهم‌ترین سال‌های عمرتان را برای ملت، تاریخش و آنچه بدان نیاز داشت گذاشتید. این خبر خوش را بدهم که در ادامه اکران «کودتای ۵۳» در هاشور و سینماهای «هنروتجربه» در سال جدید، گفت‎‌وگوهای دیگری با شما خواهیم داشت و در مورد این فیلم صحبت خواهیم کرد».