هنروتجربه: دکتر ناصر فکوهی انسان‌شناس، نویسنده، مترجم ایرانی، استاد گروه انسان‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران با تقی امیرانی کارگردان مستند «کودتای ۵۳» که در هنروتجربه و هاشور در حال اکران است، شب گذشته در لایو اینستاگرام درمورد کودتای ۲۸ مرداد سال ۵۳ و مسائل مرتبط با آن به گفت‌وگو پرداختند.

به گزارش سایت هنروتجربه، تقی امیرانی کارگردان مستند «کودتای ۵۳» در ابتدا این جلسه گفت: «من تجربه ای در انسان‌شناسی یا محیط فرهنگی و انسانی ایران بعد از کودتا ندارم و در این جلسه به عنوان میزبان مرا بپذیرید. امشب همه آمده ایم در کنار دکتر فکوهی تا از نظرات او استفاده کنیم».

دکتر فکوهی در ابتدا توضیحاتی در مورد رشته خود و وجوه مختلف آن در بستر دانشگاهی اروپا و آمریکا ارائه داد سپس درمورد اهمیت پژوهش گسترده در آثار مرتبط با انسان‌ها گفت: «آنچه به فیلم شما مربوط می‌شود این است که هیچ انسانی حق ندارد با یک شخص کار پژوهشی کند و با حاصل این شناخت علیه مردم یک کشور اقدام کند و اگر این کار را بکند از حوزه انسان شناسی اخراج می‌شود».

 

انگلیس مغز کودتا ۲۸ مرداد و آمریکا اقتصاد آن بود

او در ادامه بیان کرد: «وقتی آمریکا عراق را اشغال کرد، سی آی ای آگهی داد و خواست انسان‌شناسان را استخدام کنند برای اینکه از اطلاعات آنها برای چگونگی سلطه انسانی بهره ببرد. آمریکا سنت استعمار ندارد و در فیلم شما هم این نکته را می‌بینیم. انگلیس درست برعکس است و ما هم اسطوره دایی‌جان ناپلئون در نسبت با انگلیس در ذهن مان داریم. انگلیس قدیمی‌ترین کشوری است که هنوز در سیستم بین المللی سلطه دارد و خیلی زود استعمارش را گسترش داد و استعمارش از هند و چین آغاز شد. از قرن ۱۷ انگلیس به سیستم‌های بین المللی وارد می‌شود. من طرفدار تئوری توطئه نیستم و در کتابهایم هم این نکته را نوشته‌ام. انگلیسی‌ها در ابتدا جاسوس نبودند، اما بعدا این اتفاق افتاد. خیلی طبیعی بود ماموران استعماری گزارشاتی از محلی که برای جاسوسی رفته اند بنویسند. حالا آیا انگلیس کودتای ۵۳ در ایران را انجام داد یا آمریکا؟ در واقع انگلیس بخش مغز کودتا و آمریکا بخش اقتصادی کودتای ایران بود یعنی کسی که پول می‌داده عمدتا آمریکا بوده است».

قدر مصدق را نمی دانیم

این استاد دانشگاه اظهار کرد: «کتابی در ایران منتشر شده به نام «اسرار کودتای ۲۸ مرداد». این کتاب فکر می‌کنم حاصل نوعی درز کردن گزارش‌های سی آی ای و سازمان جاسوسی انگلیس بود که نیوزورک تایمز منتشر کرد و اسامی ایرانی‌ها را در این کتاب سفید کرده بودند و فقط تا جایی که می‌شد اسم‌شان در کتاب بود. در آن کتاب مسائلی جالبی بود که در فیلم شما هم مطرح شده است ».

دکتر فکوهی در ادامه با اشاره به اهمیت شخصی مثل مصدق در تاریخ ایران و تاثیرات کودتا در کوتاه مدت و بلند مدت خاطر نشان کرد: «مصدق و تیم اصلی مصدق  مثل دکتر شایگان، فاطمی و… بسیار سلامت بودند. مصدق کار کمی نکرده اما کمتر کسی قدرش را می‌داند.  پس بحث بر سر شخصیت دکتر مصدق نیست بحث بر سر این است عملکرد اوست و این که که اگر واقع بین باشیم تا چه حد می‌توانیم تصور کنیم ایران چقدر ظرفیت دموکراتیک داشت؟ ایران در آن زمان اکثریت مردمش بی‌سواد بودند و از دلایلی که باعث شد کودتا کم هزینه تمام شود به قول آمریکایی‌ها، به این دلیل است که می‌توانستند راحت بسیاری را بخرند .صبح مصدقی‌ها بودند، شب ها الوات و… حضور اجتماعی و جامعه مدنی نبوده است».

دموکراسی همیشه امری شکننده  است

او افزود: «یک دیکتاتوری می‌تواند برای ماندن در قدرت مردم را بکشد و شهرها را بمباران کند، اما یک دولت دموکراتیک نمی‌تواند اینگونه عمل کند و دموکراسی همیشه امری شکننده باقی مانده است. حالا شما فرض کنید در جایی که دموکراسی و… نبوده چه بلایی سرش می آید. اینکه عده ای از ۲۵۰۰ سال پیش و منشور کوروش و عظمت داریوش حرف می زند شوخی است و اصلا انسان و بشریتی نبوده که حقوق بشر باشد! دو هزار سال پیش همه جا حکومت‌های وحشی داشته ایم. در زمان کودتای ایران هم دموکراسی نبوده و برای همین مصدق شکست می خورد. آمریکا بعد از چهارسال به زحمت ترامپ را کنار گذاشت و ترامپیست هنوز یک خطر برای آنها است. سناریویی که اعلام می کنند خاورمیانه  قبلا گل و بلبلی بود، درست نیست و همین کودتای ۲۸ مرداد در تهران سر و صدا دارد ولی وقتی از خیلی شهرهای دیگر کشور در مورد آن زمان می پرسید اصلا نمی دانند چه اتفاقی افتاده! رابطه کودتای ۲۸ مرداد با وقایع سیاسی که در دنیا به واسطه قدرت های بزرگ رخ داد مثل رابطه انقلاب فرانسه با همه انقلاب‌های دیگری است که در کشورهای اروپایی رخ داد. همه از مدل انقلاب فرانسه بودند و به آن انقلاب کبیر فرانسه می گفتند چراکه کبیری در آن بود و انقلابی وحشی بود و بالای ۱۷ هزار نفر آدم گیوتینه شدند. چه کسانی گیوتینه شدند؟ اشراف؟ نه، فردوستان شهری. بعد از انقلاب کشتارهای وسیعی در شرق فرانسه می‌شود و فرانسه الگو کودتای ۲۸ مرداد هم شد. آمریکایی‌ها هم بعد کودتا تصورشان این بود که اگر به این راحتی می شود کودتا کرد پس در جاهای دیگر هم می‌توان چنین کرد».

مشکلات یک جامعه بیشتر اجتماعی و فرهنگی است

او در ادامه در پاسخ به این سوال که آیا اگر کودتا نمی‌شد بازهم مصدق از کار کنار می رفت یا نه، توضیح داد: «ساختار جهان بعد از کودتا ۵۳ به کلی تغییر کرده و اگر مصدق باقی می ماند و سال ۵۳ کودتا نمی‌شد، فرض کنیم مصدق رادیکال ترین آدم بود که البته نبود . او نفت را توانست ملی کند چون رادیکال نبود و با آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها حرف می زد. حالا  با این فرض که اگر کودتا نمی شد و مصدق هم رادیکال بود، بالاترین احتمال  این بود که سلطنت از بین می رفت و جمهوری می‌شد.  اما آیا مشکلات ایران حل می‌شد؟! جواب این سوال را همه می دانند. مشکلات یک جامعه سیاسی نیست و بیشتر اجتماعی و فرهنگی است. سیاست بازتاب مشکلات اجتماع و فرهنگ است و جامعه و فرهنگ سیاست را می‌سازند. مصدق خودش سالم بود ولی چند نفر مثل خودش همچون فاطمی و افشار طوس و… کنارش بودند؟ اگر حداکثر را بگوییم بیشتر از ۳۰ یا ۴۰ نفر نبودند. اگر فاطمی نبود مصدق چه کسی را داشت جایگزین او کند؟ در سال ۳۲ چند نفر این شکلی بودند؟  اگر جمهوری در آن زمان به وجود می آمد فکر نمی کنم امریکا می گذاشت در مرزهای روسیه حکومتی بیاید که روسها بتوانند به آبهای گرم برسند! دولت های بزرگ و آمریکا اگر پایش بیفتد یک کشور را نابود می کنند. یمن امروز در شرف نابودی است و هیچکس از آن حرف نمی زند چراکه رسانه ها باید در یک جهت کار کنند».

روشنفکران امروز در کشور شبیه اوباش حرف می زنند

او ادامه داد: « سلطنت پهلوی اگر کودتا نمی شد کنار می رفت و چیزی شبیه کشورهای اطراف ایران مثل ترکیه یا حتی مصر می شد. اگر دموکراسی های قدرتمند در خاورمیانه بود اسرائیلی وجود نداشت . احتمالا اگر کودتا ۲۸ مرداد رخ نمی داد جمهوری موزی یا جهان سومی در ایران ایجاد می شد. این یک سوی دیگر قضیه است و طرف دیگر کسانی بودند که گفتند مصدق نوکر آمریکا و انگلیس و شاه و… بوده و بزرگترین بلا را سر کشور آورده چون نفت را به اقتصاد ایران آورد! ما در کشوری زندگی می کنیم که مدیون مصدق است، اما  اسم مصدق را روی خیابانی گذاشته اند که درب داغان ترین است. امیدوارم هرچه بیشتر افراد فیلم «کودتای ۵۳» را ببینند تا بخشی از حقایق را بتوانند درک کنند».

ناصر فکوهی با اشاره به تغییر تعاریف روشنفکری تاکید کرد: «روشنفکری هم تعاریفش تغییر کرده و وقتی تاریخ مصرف روشنفکران تمام می‌شود، تمام شده اند. انسان اگر بخواهد در عصر آینده باقی بماند باید چیزی فراتر از دستگاه و کامپیوتر ارائه بدهد. نویسنده اگر بخواهد بماند باید دیوانه باشد مثل آنتونن آرتو یا مولوی و حافظ که با زبان بازی کردند. امروز من خیلی بحث‌های متفرقه کردم و با سرعت این کار را کردیم، روشنفکر هم باید با سرعت عمل کند. یادمان باشد این انسان است که کامپیوتر را ساخته نه کامپیوتر انسان را، اما اگر انسان بخواهد با همان منطقی که کامپیوتر را ساخته با آن رقابت کند یا به عبارتی روشنفکری ادامه پیدا کند، باید راهش را عوض کند. در صدسال پیش در لندن اگر کسی روزنامه ای می خواند و می توانست با مردم درموردش حرف بزند روشنفکر بوده است. روشنفکران امروز در کشور شبیه اوباش حرف می زنند و همه تلاششان تخریب مصدق است. من به ملی گرایی اصلا اعتقاد ندارم و انسانی جهان وطنم و فکر می‌کنم بیشتر از کسانی که ادعای ملی گرایی دارند با فکر و نوشته ام خدمت کرده ام».