هنروتجربه: احمد بهرامی، سعید بشیری و علی باقری در نشستی دربارره فیلم سینمایی «دشت خاموش» که این روزها در سینماهای «هنروتجربه» در حال اکران است گفتند.

* فیلم «دشت خاموش» به‌رغم سروشکل روشنفکرانه و به اصطلاح جشنواره‌پسند، یک فیلم داستان‌گوست که مخاطب عادی هم به راحتی می‌تواند با داستان آن همراه شود، در این سال‌ها کمتر فیلمی را با این ۲ ویژگی توأمان شاهد بوده‌ایم. بد نیست گفتگو را از همین نکته آغاز کنیم.

احمد بهرامی: همین‌طور است. در نگاه اول به نظر می‌رسد این‌طور فیلم‌ها معمولاً قصه پروپیمانی ندارند، به‌خصوص که یک فیلم سیاه‌وسفید هم باشد. اما ما از همان ابتدا که تصمیم به ساخت این فیلم گرفتیم، به این وجه فکر می‌کردیم که حاصل کار صرفاً یک فیلم هنری نباشد و به داستان‌گویی آن هم فکر می‌کردیم. این ویژگی در فیلمنامه بود و در میزانسن‌ها هم به آن توجه داشتیم. می‌توانم بگویم در تمام مراحل ساخت به این نکته توجه داشتیم که مخاطب غیر هنری را هم در نظر بگیریم. قصه عاشقانه‌ای که در فیلم قرار داده‌ایم با همین هدف بود.

سعید بشیری: معمولاً فیلم‌هایی که به مضامین جدی می‌پردازند، از ابتدا وقتی در ذهن کارگردان شکل می‌گیرد، به نظر می‌رسد انگیزه‌های شخصی در آن‌ها جدی‌تر هستند. همواره معتقدم یک فیلم خوب و یا یک اثر هنری خوب وقتی دارد شکل می‌گیرد، سازنده‌اش به این فکر نمی‌کند که آیا مخاطب خواهد داشت یا خیر. او یک نگاه و سلیقه‌ای نسبت به هنر دارد و به یک بینشی رسیده است و خودبه‌خود این سلیقه و بینش با یکدیگر ترکیب می‌شوند. این سلیقه هم ریشه در گذشته فرد دارد. احمد بهرامی سینما خوانده، همواره سینما برایش جدی بوده، زیاد فیلم دیده، سال‌ها دستیاری کارگردانی کرده و فیلم ساخته است. من واقعاً معتقد نیستم که در فرآیند ساخت یک فیلم جدی، هنرمند به این فکر نمی‌کند که فیلمی بسازم که فروش کند.

* الزاماً بحث فروش نیست. باید به جذب مخاطب فکر کند.

بشیری: این مربوط به همان سلیقه‌ای می‌شود که اشاره کردم در لحظه نوشتن فیلمنامه در ناخودآگاهت وجود دارد. من فکر می‌کنم احمد هم در فرآیند ساخت این فیلم، خیلی به این فکر نمی‌کرد که آیا مخاطب آن را خواهد دید یا نه. بدون اغراق می‌گویم احمد بهرامی سه سال از عمرش را برای این فیلم گذاشت. نه فقط زمان که خیلی چیزهای دیگرش را. فیلم «دشت خاموش» فیلم فروش در گیشه نیست، اما قطعاً این جنس سینما، مخاطبان خاص خودش را در همه جای دنیا دارد.

* داستان فیلم یک داستان جهان‌شمول درباره انسان امروز است. در اکران‌های جشنواره‌ای که خارج از ایران تجربه کردید، واکنش مخاطبان خارجی نسبت فیلم چگونه بود و آیا به اندازه مخاطب ایرانی با فضای فیلم ارتباط برقرار می‌کردند؟

بهرامی: در چند جشنواره‌ای که حضور داشتم، از ونیز و فلورانس تا اسپانیا و سوئیس، سالن نمایش «دشت خاموش» پر بود و از سوالات هم متوجه می‌شدم که آن‌ها هم خیلی خوب فیلم را فهمیده‌اند. ما هر کار کنیم، بالاخره یک سری المان‌ها و نشانه‌ها در فیلم وجود دارد که من و شما به‌عنوان مخاطب ایرانی به‌واسطه زیستی که داشته‌ایم خیلی بهتر آن را درک می‌کنیم، اما آن‌ها هم به راحتی فیلم را درک می‌کردند. نمی‌دانم شاید مخاطبان این جشنواره‌ها هم از آدم‌های کتاب‌خوان و مطلع از تاریخ ایران بوده‌اند. سوای از این واکنش‌ها از مواضع منتقدان اینگونه به نظر می‌رسد نشانه‌هایی در فیلم وجود دارد که جهانی‌تر است. صحبت از زندگی کارگران جهان‌شمول است. تقریباً در هر جشنواره‌ای که رفتم، به‌خصوص در جشنواره ونیز، تمام منتقدان وقتی از فیلم می‌نوشتند و حرف می‌زدند، مشخص بود که نزدیک به صددرصد فیلم را متوجه شده‌اند. خاطرم هست علی باقری خیلی در این زمینه با آن‌ها صحبت می‌کرد.

علی باقری: می‌خواهم جواب این سوال را با یک خاطره بدهم. در جشنواره ونیز سه نفری نشسته بودیم، فیلم در سالن‌های مختلفی اکران می‌شد و وقتی مخاطبان از سالن بیرون می‌آمدند و ما را می‌دیدند شروع به صحبت درباره فیلم می‌کردند. حرف مشترکی که غالباً می‌گفتند این بود که هنوز فشار فیلم روی ما هست. یکی می‌گفت آنقدر فیلم برایم سنگین و جالب بود که هنوز دارم می‌لرزم. خیلی با فضای فیلم درگیر شده بودند.

* اتفاقاً این از ویژگی‌های فیلم است که پایانش در واقع یک آغاز است و فکر مخاطب را درگیر می‌کند.

باقری: دقیقاً. وجوه انسانی فیلم مخاطبان را تحت تأثیر قرار می‌دهد. فیلم در داستان و نشان دادن سرنوشت آدم‌ها، واقعاً اثر جهان‌شمولی شده است.

* فیلم درباره تنهایی و ناامیدی انسان معاصر به‌خصوص طبقه کارگر است که محدود به کشور ما هم نیست. درباره این ویژگی کمی توضیح دهید.

بهرامی: واقعاً همین‌طور است. یکی از دوستان فیلمساز، فیلم‌نامه فیلم من را که خواند گفت خیلی خطرناک است، ممکن است شعاری و سانتی‌مانتال دربیاید. اینکه یک نمادی از قدرت را به نام کارفرما می‌گذاری و در مقابل او می‌خواهی بگویی وضع کارگران اینگونه است. گفتم نه، یک سری لایه‌ها وجود دارد. شما در فیلم هم دیده‌اید، ما همه حق را هم به کارگران نمی‌دهیم. هر کارگری که می‌آید پیش آقاخان، صحبت از حق و حقوق خودش می‌کند اما از ۱۰ دقیقه‌ای که پیش آقاخان است، ۹ دقیقه‌اش را درباره لطف‌الله صحبت می‌کند. این همان چیزی است که در زندگی روزمره خود هم گرفتارش هستیم. به‌شدت پشت سر یکدیگر صحبت می‌کنیم و مسئله اصلی خود را فراموش می‌کنیم. ضمن اینکه فیلم نقد نظام سرمایه‌داری است، از آن طرف نقد روابط بین انسان‌ها در این نظام سرمایه‌داری هم هست. یعنی شمای کارگر و خانه‌دار چگونه در این سیستم تعامل می‌کنید که یک نفر اجازه پیدا می‌کند شما را استثمار کند. فیلم نقد دو طرفه است. بله درست است که وقتی فیلم را تماشا می‌کنی احساس می‌کنی، کارفرما یا نظام سرمایه‌داری را زیر سوال می‌برد اما از آن سو نظام کارگری هم در فیلم نقد می‌شود.

* اما انگار این آدم‌ها بحران هویت هم دارند؛ گویی آدم‌هایی فراموش‌شده‌اند.

باقری: دقیقاً. من فکر می‌کنم یکی از نکته‌های جالب فیلم همین مسئله‌ای است که احمد (بهرامی) به آن اشاره می‌کند. این جامعه حتی وقتی به آن‌ها می‌گویند بروید هم نمی‌توانند تصمیم درست بگیرند. حتی سعی می‌کنند زیرآب یکدیگر را بزنند! حتی مقاومت نمی‌کنند. همه جمع می‌کنند و می‌روند و آخرین نفری هم که می‌ماند تصمیمی می‌گیرد که گویی هیچ راه دیگری نداشته است.

* بله در فیلم می‌بینیم که هر کدام یک مشغله و گرفتاری‌ای دارند که همان گرفتاری مانع حق‌خواهی آن‌ها می‌شود.

باقری: این گرفتاری‌ها را هم انگار خود آقاخان با ندادن پول‌شان برای‌شان به‌وجود آورده است. می‌بینیم همه آن‌ها مدت زیادی است که پولی نگرفته‌اند که حتی بتوانند مشکلات‌شان را برطرف کنند یا مدل زندگی‌شان را بتوانند تغییر بدهند. انگار توان تغییر هم از آن‌ها گرفته شده است، علاوه‌بر اینکه مکان زندگی‌شان هم از آن‌ها گرفته می‌شود.

بشیری: علاوه‌بر نکات درستی که احمد و علی به آن‌ها اشاره کردند، این فیلم چند تم دیگر هم دارد. آدم‌ها به‌شدت تنها هستند و تنهایی هم درد همیشه انسان‌ها در طول تاریخ بوده است. در روزگار معاصر هم چه در دنیا و چه در داخل کشور ما هم این حس تنهایی هست. یکی از دوستان منتقد فیلم را دیده بود و چقدر درست می‌گفت که «ملال» تم اصلی این فیلم است. از آن طرف تصور کنید آدم‌هایی را که دارند در رنج زندگی می‌کنند. وقتی احمد فیلمنامه را داد و خواندم، بلافاصله به یاد کتابی افتادم که ۳۰ سال پیش خوانده بودم اما تصاویرش هنوز در ذهنم بود. رمان کوتاهی از جلال آل‌احمد بود با عنوان «از رنجی که می‌بریم». یک سری کارگر معدن که تصویر دردناک و مشقت‌باری از زندگی آن‌ها را در کتاب بود. تم دیگری که در فیلم وجود دارد و کم‌تر به آن اشاره می‌شود، عشق ناکام و عشق سرخورده است. در عین اینکه فیلم به ملال، خستگی و تنهایی آدم‌ها اشاره می‌کند، اما بازهم دو تا آدم هستند که این دیوار را می‌شکنند و می‌روند.

باقری: بله گوهر و ابراهیم.

بهرامی: بله همراه جماعت نمی‌روند و این خودش یکی از نکات فیلم است. ابراهیم و گوهر تصمیم می‌گیرند یک صبح زودی خارج از جماعت به سمت زندگی خود می‌روند.

* انگار هم‌صدا نمی‌شویم اما هنوز برخی می‌توانند به تنهایی راهی را برای خود پیدا کنند.

بشیری: همین است که فیلم در ذهن مخاطب ادامه پیدا می‌کند. یکی از دوستان منتقد را دعوت کرده بودیم در استودیو اصلاح رنگ به تماشای فیلم بنشیند. وقتی فیلم تمام شد گفت این از آن فیلم‌هایی است که باید بعدش پیاده‌روی کنم.

* بله در حالی تمام می‌شود که تازه مخاطب را به فکر وامی‌دارد. فیلم تم‌های مختلفی هم دارد و می‌توان از منظر سیاست، مذهب، عشق و انسانیت به آن فکر کرد.

بهرامی: وقتی فیلمنامه را می‌نوشتم و به آن فکر می‌کردم، به زبان ساده می‌خواستم پروژکتوری را به زندگی یک سری آدم که در حاشیه هستند بتابانم. آدم‌هایی که واقعاً برای هیچکس مهم نیستند. تعدادی آدم که در کوره کار می‌کنند و روی هم رفته مگر چند نفر هستند؟ کل کارگران کوره‌های آجرپزی مگر چند نفر هستند؟ دو خطی ماجرا این بود که می‌خواهم زندگی ساده و رنج این آدم‌ها را تصویر کنم اما وقتی جلوتر رفتم، دیدم فقط این نیست. کوره می‌تواند نماد خیلی چیزهای دیگر هم باشد. روابط بین انسان‌ها می‌تواند وجود داشته باشد. برویم ریز شویم در اینکه این آدم‌ها چگونه در این کوره با هم تعامل دارند و شاید بگوییم یک جامعه کوچکی آن‌جا شکل گرفته که خود همین جامعه باید بررسی شود. چه می‌شود که این جامعه اجازه می‌دهد یک کارفرما و یک انسان دیگری سیطره پیدا کند و آن‌ها را استثمار کند. این‌ها هم به فیلم اضافه شد.

جدای از لایه‌های عشق و خواستن و خیانت و رنج و عذاب، نقد این سیستم زندگی مشترک هم به کار اضافه شد. موقع ساختن قصه سوار بر همه این‌ها می‌شود و اگر نمی‌توانستیم قصه بگوییم، کسی همراه ما نمی‌شد. همین حرف‌ها را می‌شد در کتاب هم نوشت. می‌شد مقاله کرد تا بدهیم آدم‌ها بخوانند. در نگاه اول اما قصه است که در فیلم خودنمایی می‌کند. ماجرای بین سرور و لطف‌الله است که خودنمایی می‌کند. دوستان دیگری که فیلم‌بین حرفه‌ای هستند و مطالعاتی هم دارند، متوجه لایه‌های زیرین هم می‌شوند و آن را کشف می‌کنند.

* با این حال شاید در جامعه سیاست‌زده امروز مخاطب بیشتر با نگاه سیاسی به تماشای فیلم بنشیند، اما شما تأکید دارید که فیلم روایت‌گر یک موقعیت انسانی است.

بهرامی: دقیقاً. واقعاً این فیلم را اگر بخواهم در یک کلمه خلاصه کنم می‌گویم درباره «کرامت انسانی» است. کرامت انسانی به این معناست که هر انسانی حق دارد در کره زمین شغل و احترام و زندگی داشته باشد. در حقیقت هر انسانی حق دارد که زندگی‌اش از یک کیفیتی برخوردار باشد. در این فیلم صحبت از این کرده‌ام که متأسفانه در جوامع امروز برخی انسان‌ها کرامتی را که باید شامل حالشان بشود را ندارند. این شامل ایران هم نیست و همه جا هست.

خاطرم هست در سوئیس خانمی بلند شد و پرسید آقای بهرامی چرا می‌گویی این اتفاق در همه جا می‌تواند رخ دهد؟ ما امروز در سوئیس خوشبختیم و اینگونه نیست. پاسخ دادم از منظر دیگری باید نگاه کنید؛ در همین سوئیس امروز کارخانه‌هایی وجود دارد که آدم‌هایی در آن‌ها کار می‌کنند، آن آدم صبح بیدار می‌شود و با متروهای خیلی شیک و تمیز، سر کارش می‌رود، اما همزمان رئیس همان کارخانه، هواپیمای شخصی دارد. باید به این اختلاف‌ها هم فکر کنیم. شاید کارگر ما در کوره آجرپزی دسترسی به مترو نداشته باشد اما آن اختلاف در همه جا مشترک است. بحث اصلی فیلم من نه سیاسی و نه حتی نقد اجتماعی است. این‌ها در فیلم وجود دارد اما مسئله اصلی من کرامت انسانی و به نوعی پرداختن به ظلمی است که یک انسان به انسان دیگر می‌کند. در هر جامعه‌ای در طول تاریخ این ظلم وجود داشته و تکرار شده و بعدها هم تکرار خواهد شد. گویی انسان همواره نسبت به هم‌نوع خود، سلطه‌طلب است.

باقری: با توجه به تجربه‌هایی که از تماشای فیلم با مخاطبان در جاهای مختلف دنیا داشته‌ایم، من هم موافقم که نکته اصلی فیلم همان کرامت انسانی است. کمترین وجه آن شاید چیزهایی باشد که ما به خودمان می‌گیریم. این شرایط در همه جای دنیا هست. واقعاً نمی‌توان گفت این ظلمی که به این طبقه می‌شود مخصوص ماست. اتفاقاً شاید در اینجا خیلی روتر باشد و ما متوجه شویم اما در جوامع دیگر حتی متوجه نمی‌شوند. در دنیای سرمایه‌داری این جدی‌تر است. من کمی روی ایرانی بودنم تعصب دارم اما نمی‌خواهم بگویم خودمان را نباید نقد کنیم، معتقدم این یک نقد جهانی است. اتفاقاً در این فیلم بیشتر آن‌ها هستند که مورد نقد قرار دارند.

* شخصیت لطف‌الله در فیلم خیلی شخصیت عجیبی است. آدمی که در عین حال همه را به حق‌خواهی دعوت می‌کند اما خودش دچار یک انهدام می‌شود. گویی دیگران هستند که او را به درون خود می‌کشند و تنها کسی که می‌خواهد تحولی را رقم بزند در نهایت کوچک‌ترین روزنه امید را هم از خود می‌گیرد.

باقری: به نظرم شخصیت‌پردازی لطف‌الله در فیلم‌نامه خیلی ظریف و زیبا اتفاق افتاده است. یک آدم معمولی که انتظار داریم قهرمان فیلم شود و در داستان هم به همین سمت حرکت می‌کند اما در نهایت دست به یک تصمیم دیگر می‌زند.

* تصمیمی که مثل پتک بر سر مخاطب برخورد می‌کند!

باقری: حتی آن ضربه پتک هم ایهامی میان رستگاری و نابودی دارد و برای همین ما به‌عنوان مخاطب آن را با خود همراه می‌بریم و به آن فکر می‌کنیم.

بهرامی: از نظر من هم واقعاً پایان لطف‌الله، پایان تلخی نیست. شاید این حرف کمی شعاری به نظر برسد اما به نظر من هم پایان لطف‌الله به‌نوعی یک رستگاری است. لطف‌الله گویی تصمیم می‌گیرد در آن دایره تکرار و ملال باقی نماند. خیلی تصمیم سختی می‌گیرد. هیچ آدمی چنین کاری با خود نمی‌کند. شاید برخی در مواجهه با درد و بیماری شدید چنین تصمیمی بگیرند، کمااینکه خیلی از کشورها امروز اتانازی را اجازه می‌دهند. به نظر می‌رسد لطف‌الله هم چنین تصمیمی می‌گیرد. نمی‌خواهد مثل باقی آدم‌هایی که گله‌ای به نقطه دیگر می‌روند تا دوباره خودشان دچار همین چرخه کنند، باشد. نمی‌خواهد دوباره گرفتار این تکرار و روزمرگی شود.

این را برای اولین‌بار می‌گویم؛ وقتی این فیلمنامه را می‌نوشتم، قصه اولم، قصه مش عباد بود. پیرمرد ۸۰ ساله‌ای که از بچگی در کوره‌های آجرپزی زندگی و کار کرده اما از آنجایی که بیمه‌اش در طول سال نصفه رد می‌شده هنوز بازنشسته نشده است. در کوره‌های آجرپزی هر سال فقط ۶ ماه بیمه رد می‌شود. می‌خواستم قصه مش عباد را بنویسم که آخر سر هم به بازنشستگی نمی‌رسد و فوت می‌کند. لطف‌الله در آن قصه آتش‌کاری بود که مسئول روشن کردن کوره‌ها بود و یکی از شخصیت‌های فرعی داستان بود. هر چه جلو رفتم، انگار لطف‌الله جلو آمد و گفت آقاجان من را هم ببین، من ۴۰ ساله‌ای که نه معلوم است از چه کسی متولد شده‌ام و نه معلوم است چه کسی هستم اما جمیع همه این آدم‌ها هستم. لطف‌الله می‌تواند ابراهیمی باشد که در جوانی با دختر موردعلاقه‌اش فرار می‌کند. لطف‌الله می‌تواند بماند و مش‌عبادی شود که هیچگاه روی آرامش را نبیند و بازنشسته هم نشود. لطف‌الله می‌تواند حتی آقاخان باشد و خودش رئیس کوره شود. یعنی تک‌تک آن ۱۶ آدم داستان ما می‌تواند باشد. لطف‌الله می‌تواند همان پسربچه‌ای به نام محمدرضا باشد که کودکی‌اش را با مادر گذرانده و پدرش معلوم نیست. لطف‌الله به‌نوعی وجدان تک‌تک این آدم‌هاست که هر شب موقع خواب با خود کلنجار می‌روند که پاشو و این کارها را بکن و جسارت داشته باش، اما صبح که بیدار می‌شوند و مشغول کار می‌شوند و پیش آقاخان می‌روند، نمی‌توانند کاری بکنند.

* اما سرانجام کسی که می‌تواند خودش ناجی دیگران باشد، تسلیم ملال زندگی روزمره می‌شود.

بهرامی: این هم برداشت درستی است و می‌توان اینگونه هم دید.

باقری: پایان لطف‌الله برای من به‌عنوان یک مخاطب به‌نوعی یک انهدام نیست، حتی به نوعی شهادت به نظر می‌رسد. برای همین یک ایهام بین رستگاری و انهدام دارد.

بهرامی: بیشتر خروج از چرخه تکرار و رستگار شدن است.

بشیری: لطف‌الله خیلی شخصیت پیچیده‌ای دارد. گویی او تجربه تنهایی را در کل زندگی به همراه داشته، این آدم همان‌جا به‌دنیا آمده است و هیچکس هم گویی نمی‌داند پدر و مادرش چه کسانی بوده‌اند. همه مراحل کار و زندگی در آن شرایط را گذرانده است و الان به نوعی همه را دارد بازی می‌دهد. در عین اینکه می‌گوییم می‌تواند قهرمان داستان باشد و این اتفاقاً یکی از امتیازات فیلمنامه است.

* تکلیف آدم‌های دیگر هم با او مشخص نیست. در عین اینکه گویی معتمد همه است، اما هر کدام از آدم‌ها زیرآب او را پیش آقاخان می‌زنند.

باقری: ولی ما نمی‌بینیم لطف‌الله پشت سر هیچ‌کدامشان حرف بدی بزند.

بهرامی: اساساً اسمش را توجه کنید. او به همه لطف دارد. به تک‌تک آدم‌ها می‌گوید تو برو من جای‌ت کار می‌کنم. به این وجه او هم باید فکر کنیم. این اسم هم همین‌طور انتخاب نشده و پشت آن هم فکری بوده است.

بشیری: به نوعی قهرمان هم هست، چون آدم‌ها را آماده می‌کند که بروید یقه آقاخان را بگیرید.

بهرامی: کار درستی هم می‌کند. به شاهو در فیلم می‌گوید کار را تعطیل نکن، با حفظ همین سیستم، برو و حقت را بگیر. این نگاهش هم نگاه درستی است که با حفظ همین شرایط برو و حقت را بگیر.

منبع: مهر