هنروتجربه-رضا صائمی: در بخش دوم و پایانی گفتگو با بهمن و بهرام ارک درباره تجربه گرایی، ژانرفیلم، موسیقی و سویه های فولکوریک قصه گفتگو کردیم. برادران ارک می گویند برای ما خود سینما مهمتر از قصه است به این معنا که چکار کنیم یک قصه سر و شکل سینمایی تری به خودش بگیرد و نمادهای تصویری و عناصر بصری آن به درستی در فیلم گنجانده شود. ادامه این گفتگو را بخوانید:

* چقدر فیلم پوست را تجربه گرایانه می دانید و نظرتان درباره دریافت سیمرغ بهترین فیلم هنر و تجربه چیست.

بهمن: هر فیلمی که من با بهرام ساخته یک نوع رویکرد اکسترمنتال و تجربه گرایی در آن وجود داشته و سعی می کنیم با تجربه های نو یک نوع آشنایی زدایی داشته باشیم که البته لزوما موفق از آب در نمی آید و مخاطب آن را پس می زند. اینکه سیمرغ هنر و تجربه به فیلم ما تعلق گرفت خوشحال کننده بود ولی ما انتظارات دیگری هم داشتیم که برآورده نشد. با این حال به داوری ها و قوانین جشنواره احترام می گذاریم.

بهرام: به نظر من اینکه ما به سراغ فیلم هایی که در ایران کمتر تجربه شده رفتیم می تواند نشان از تجربه گرایی فیلم باشد اما اینکه فیلم صرفا یک فیلم هنر و تجربه ای است موافق نیستم. چون در اجرا و شیوه روایت تجربه جدیدی نیست. مساله این است که فیلم به سراغ سوژه جدیدی رفته اما در ساخت تجربه گرایانه عمل نکرده و تجربه گرایی صرف نیست. شاید چون شبیه به این فیلم ساخته نشده آن را به عنوان یک فیلم هنر و تجربه ای می بینند اما فیلم می تواند فراتر از سینمای هنر و تجربه هم تفسیر شود.

 

* با توجه به موفقیت فیلم پوست آیا دوست دارید در همین ژانر و ساختار بازهم فیلم بسازید یا به تجربه گرایی در گونه هایی دیگر فیلمسازی علاقه دارید؟

 

بهمن: اینکه همیشه در این سبک و سیاق فیلم بسازیم مسلما نه اما به هر حال سینمای ما واجد برخی مولفه ها و عناصر و ویژگی هایی است که می توان ردپای آن را در فیلم های بعدی هم دید همچنانکه نشانه های از فیلم حیوان در فیلم پوست قابل رویت بود. قطعا به گونه های دیگر فیلمسازی هم رجوع خواهیم کرد در فضاها و موقعیت های دیگر مثلا یک فیلم اجتماعی. اما فیلم بعدی ما تجربه گرایانه تر و سخت تر خواهد بود و من از همین الان نگران ساخت آن هستم و امیدوارم بتوانیم از پس آن بربیایم.

 

بهرام: قطعا به این فکر خواهیم کرد که این تجربه را پخته تر کنیم اما جهان سینما پیچیدگی های خاص خود را دارد و نمی توان برای شکل فیلمسازی در آینده از اکنون نظر قطعی داد. الان روی قصه ای کار می کنیم که در ادامه مسیر فیلم پوست است و تلاش می کنیم به درک بیشتری بین جهان فیلم و مخاطب برسیم. برای ما خود سینما مهمتر از قصه است به این معنا که چکار کنیم یک قصه سر و شکل سینمایی تری به خودش بگیرد و نمادهای تصویری و عناصر بصری آن به درستی در فیلم گنجانده شود. کشف این اندازه ها و رسیدن به یک فرم سینمایی منطقی برای ما دغدغه بسیار مهمی است. فارغ از اینکه در چه گونه و ژانری فیلم خواهیم ساخت برای ما سینمایی بودن فیلم دغدغه مهم تری است و به آن می اندیشیم. در واقع هم و غم اصلی ما این است که دنیای شخصی ما در سینما چیست و چطور می توان آن را در جهان فیلم و سینما به نمایش درآورد.

 

* به نظر شما چقدر ادبیات بومی و قصه های فلکوریک یا افسانه ای و محلی ظرفیت دراماتیک داشته و می تواند در سینما مورد استفاده قرار بگیرد؟

 

بهمن: به نظر من ظرفیت بالایی در قصه های محلی و فلکوریک برای تبدیل شدن به فیلم سینمایی وجود دارد. داستانی که خودش را در دل تاریخ نگه داشته حتما برای مردم جذاب خواهد بود و اصلا بخشی از فرهنگ عامه همین مردم شده. مثلا داستان های مولانا و مثنوی معنوی از این ظرفیت برخوردار است به ویژه فیلمسازانی که به تاریخ و فرهنگ این سرزمین علاقمند هستند باید به سراغ ساخت این قصه ها و حکایت بروند. فیلمسازان بزرگی مثل بهرام بیضایی و علی حاتمی در این زمینه دغدغه داشتند و فعالیت کردند و دیدیم که چقدر ماندگار شدند. قطعا جای قصه ها و افسانه های محلی در سینمای ما خالی است و توجه سینمای ما به این مقولات کمتر شده. شاید میل به نوعی سینمای ژورنالیستی بیشتر شده و از حکایت ها و قصه ها در ادبیات کهن خودمان غافل شدیم. ضمن اینکه دولت هم باید در ساخت و تولید این فیلم ها به حمایت از سینماگران بپردازد. همانطوری که دولت برای ساخت برخی فیلم های جنگی و امنیتی، نهاد و موسسه ای برپا می کند در زمینه ساخت فیلم های فولکوریک و بومی هم چنین کاری بود همچناکه که شاهد بودیم کانون فکری کودکان و نوجوانان چقدر نقش موثری در تولید فیلم های ماندگار در ژانر کودک و نوجوان داشت و فیلمسازان خوبی در این ژانر در این کانون تربیت شدند. به نظرم اگر حمایت دولتی در این زمینه وجود داشته باشد شاهد تولید فیلم های قابل قبولی در زمینه فرهنگ های بومی و محلی خواهیم بود.

 

بهرام: ما همیشه می گویم که ادبیات داستانی ما در سینما خیلی کمرنگ است و سینمای ایران از پشتوانه ادبی قوی برخوردار نیست. در حالی که ما از ادبیات داستانی و حکایات و قصه های خوبی برخورداریم و پشتوانه ادبی ضعیفی نداریم، شیوه برخوردمان با قصص فولکوریک درست نیست و به درستی از آن در سینما استفاده نمی کنیم. شما مثلا ببنید که چطور دیوید فینچر در فیلم هفت که داستانی اورجینال بر مبنای مسیحیت خلق می کند یا هفت سامورایی کورساوا که با بهره گیری از فرهنگ کهن ژاپن ساخته می شود. مساله بر سر شیوه درست مواجهه با فرهنگ و تمدن و استفاده دراماتیک از آن است که در سینمای ما ضعیف است. در حالی که ما در ادبیات داستانی یا ادبیات فولکوریک خودمان شاهد قصه سرایی و روایت های قابل توجه ای هستیم مثلا قصه پردازی مولوی در مثتنوی یا قصه ای که در خمسه نظامی شاهد هستیم. حتی قصه گویی مادربزرگ ها. من در کلاس های فیلمنامه نویسی که در شهرستان برگزار می کنم همیشه قصه شنگول و منگول را تعریف می کنم و شیوه روایت آن و چگونگی خلق پیام از دل آن را به عنوان یک نمونه موفق از قصه پردازی توضیح می دهم. در واقع شیوه روایت در ادبیات خودمان هم وجود دارد و الگوهایی نیست که صرفا از غرب آمده باشد. ما نسبت به غنای ادبیات داستانی خودمان و بهره های فرمی و روایی که می توانیم از آن داشته باشیم غافلیم. شاید لازم باشد گفتمان ادبیان مدرن را کنار بگذاریم و به بدویت داستان در ادبیات کهن خودمان رجوع کنیم و الگوهایی قصه پردازی آن را استخراج کرده و بدون نظریه های جدید به شکل عریان با آنها مواجه شویم و بعد لباسی که خودمان داریم را بر تن آن بپوشانیم. اینجاست که ما باقصه در شکل و شمایل دیگری مواجهه پیدا می کنیم که همه چیز آن متعلق به خودمان است. باید به این فکر کنیم که قصه ها و حکایت های اسطوره ای ما چطور درطول تاریخ دوام آوردند و ماندگار شدند و رمز آن را کشف کنیم ادبیات داستانی که ما برای سینما نیاز داریم فقط رمان نیست. آنچه که مهم است روایت استفاده شده در قصه پردازی های کهن است که می تواند در قالب جدید بازتولید شده و در سینمای امروز مورد توجه قرار بگیرد. نگاه و رویکرد ما در فیلم پوست مبتنی بر همین نگرش بوده و به نظرم با این شیوه مواجهه با فرهنگ و ادبیات کهن چه ملی چه بومی می تواند به ما کمک کند که جهان سینمایی خود را خلق کنیم.

* درباره موسیقی فیلم می توان گفت این فیلم هم واجد موسیقی متن است هم موسیقی در متن که با حضور عاشیق و نوازندگی او محقق می شود. نقش و سهم موسیقی را در جذابیت این فیلم چطور ارزیابی می کنید؟

 

بهمن: موسیقی این فیلم حالت هایی از فیلم های موزیکال را هم دارد. همچنین موسیقی که با ساز عاشیق همراه است به همراه موسیقی که اجنبه در حال نواختن آن هستند. من هم موسیقی عاشیق که موسیقی در متن است و موسیقی متن فیلم که بامداد افشار آن را ساخته را در اثربخشی فیلم موثر می دانم و آنها را از هم جدا نمی دانم. بامداد خودش را با فیلم ما هماهنگ کرد و سعی کرد موسیقی فیلم با المان هایی تصویری که مثلا در نقاشی های سیاه قلم وجود داشت انطباق دهد. در واقع او المان های سنتی را در موسیقی خود مدرن تر کرد و به نظرم نگاه نویی به موسیقی فیلم داشت. او خودش را با ذهنیت من و بهرام از فیلم و جنس موسیقی آن نزدیک کرد و فکر می کنم یکی از امتیازات فیلم موسیقی فیلم است که نتیجه زحماتش را گرفت و سیمرغ بهترین موسیقی فیلم را هم دریافت کرد و قطعا سهم مهمی در جذابیت فیلم داشت.

 

بهرام: به نظر من هم موسیقی سهم مهمی در این فیلم دارد چون ذات این فیلم موزیکال است. در واقع قصه را شعر و آهنگ و موزیک روایت می کند. ما به این فکر کردیم که موسیقی نباید صرفا آذربایجانی باشد چرا که در ذات موسیقی آذربایجانی تمام آن فضاهایی که خلق می کنیم نمی توانست منتقل کننده حس و حال موقعیت باشد. می دانستیم که باید از موزیک شمنیسم استفاده کنیم که متعلق به خطه آسیای میانه است و مربوط به آیین و مکتب شمنیسم می شود که مکتبی طبیعت گرایانه است و به جادو درمانی گرایش دارد. از موسیقی آنها بهره بردیم با فضا و حس و حال فیلم و قصه ما انطباق تاریخی داشت. ضمن اینکه بامداد افشار هم با بهره گیری از خلاقیت فوق العادش توانست دست به ابداعات موسیقیایی بزند و با شنیدار تازه ای از موسیقی فیلم مواجه شویم. یکی از ویژگی های این موسیقی این بود که مخاطب متوجه سازهای مورد استفاده در آن قرار نمی گیرد و نمی تواند آن را حدس بزند و فقط با صوتی طرف باشد که فیلم را با خودش همراه می کند.

 

 

* آیا قصد دارید بعد از این به شکل مشترک کارگردانی کنید یا ممکن است هر کدام به شکل مستقل و جداگانه به فیلمسازی بپردازد؟

 

بهمن: من قصدم این است که همیشه با بهرام کار کنم مگر اینکه بهرام نخواهد(خنده). راستش ما همیشه با هم بودیم و با هم کار کردیم و حتی اگر یک نفر هم سر صحنه باشد باز با هم همفکری می کنیم. در واقع من این کار را مشترک نمی بینم چون فرقی بین خودم و بهرام حس نمی کنم. اینکه دو کارگردان سر فیلمباشند فرق می کند با اینکه من و بهرام سر یک کار باشیم. آنهایی که با ما کار کردند متوجه این تفاوت می شوند. ما با همه تفاوت هایمان مثل هم هستیم انگار یک سر داشت باشی با چهار چشم و چهارتا دست. ما شبیه به یک هشت پا هستیم و چون عینکی هم هستیم هشت چشم داریم. ما را یکی ببنید نه دو تا!

 

بهرام: قطعا به شکل مستقل کار نخواهیم کرد. ما سینما و فیلمسازی را دونفره یاد گرفتیم و به این شیوه ادامه می دهیم. ما این شکل فیلم ساختن و این همکاری حتی دعواهایش را دوست داریم و با هم بودن به ما انگیزه می دهد و اگر یکی از ما نباشد شاید برای فیلمسازی انگیزه لازم را نداشته باشیم.