در بخش دوم نشست نقد و بررسی «پنهان-برندگان» مطرح شد؛
امید عبدالهی: مستندسازان برای هر دولت دلسوزی نعمت هستند/ شیرین برق‌نورد: چه رویدادی باعث میشود ما به ملیت‌های خود مفتخر یا بابت آن شرمنده باشیم؟
هنروتجربه: رضا صائمی و سپیده شریعت‌رضوی: امید عبدالهی در بخش دوم نشست نقد و بررسی «برندگان» به این نکته اشاره می‌کند که مستندسازان برای هر دولت دلسوزی نعمت هستند چراکه مستندهای زیادی ساخته می‌شوند که گوشه‌ای از مشکلات جامعه را به نمایش می‌گذارند و وقتی او به عنوان مخاطب آنها را تماشا می‌کند با خود می‌گویم دولتمردان با تماشای آنها می‌توانند از نزدیک مسایل را آسیب‌شناسی و برای حل آن اقدام کند.
به گزارش خبرنگار سایت «هنروتجربه»، بسته مستند «پنهان-برندگان» که روزهای پایانی اکران خود را در سینماهای «هنروتجربه» می‌گذرانند، به ترتیب مستندهایی درباره مساله ملیت و مهاجرت هستند. «پنهان» اثر شیرین برق‌نورد و «برندگان» ساخته امید عبدالهی است.
بخش اول نشست نقد و بررسی بسته مستند «پنهان-برندگان» چندی پیش منتشر شد و امروز بخش دوم و پایانی این نشست منتشر شد که در ادامه می‌خوانید:
*خانم برق نورد اگر بگوییم امید عبدالهی در «برندگان» قضاوتی نسبت به سوژه نداشته است آیا شما در موضع مقابل قرار نمی‌گیرید؟ یعنی در «پنهان» اتفاقا مستندساز زاویه دارد و می‌خواهد بگوید هویتی که روی آن تاکید میشود، می‌تواند نسبت به مساله فردیت بازدارنده باشد.
-پرسشی را مطرح می‌کنم و آن این است که اساسا چه قدر این قضیه که امید عبدالهی با قضاوت نسبت به مساله مهاجرت برخورد می‌کند یا نه می‌تواند مهم باشد؟
*اهمیت قضاوت در مواجه مخاطب با اثر و پیامی که صادر می‌کند، است چراکه اگر معتقد باشد که مستندساز مهاجرت را تایید می‌کند پس فیلمساز در راستای مهاجرت فیلم ساخته است و بالعکس…
–محمدرضا جهان‌پناه: به نظر من امید عبدالهی و شیرین برق‌نورد فیلم‌هایشان را بدون قضاوت نساخته‌اند به این معنی که نقطه نظر ایشان در فیلمشان کاملا اشکار است. اصلا ایشان بر اساس دغدغه‌ای که داشتند روی این موضوعات تحقیق و برای بیان فکر و نظراتشان، اشخاصی را برای گفتگو یا کاراکترهایی را برای فیلم خود انتخاب کرده‌اند تا بتوانند سندی را برای اثبات آنچه در نظر دارند ثبت کنند. درعین حال این به این معنی نیست که فیلمساز، کاراکترها یا مصاحبه شوندگان آثار خود را قضاوت کرده است.
امید عبدالهی در «برندگان» کاراکترهایی را که جلوی دوربین آورده، انتخاب کرده است و از زبان آنها نوع نگاه خود را به مخاطب منتقل می‌کند اما مهم آنجا است که فیلمساز کاراکترهای اثرش را قضاوت نکند و یا از آنها صرفا برای بیان آنچه می‌خواهد بگوید استفاده ابزاری نکند. در حقیقت در انتخاب گفته‌ها و یا لحظه‌هایی که از کارکترها در فیلم استفاده می‌کند، صداقت داشته باشد.
شیرین برق‌نورد هم به همین شکل در «پنهان» بر اساس فکر و نوع نگاهی که به مساله ملیت داشته، تحقیقاتش را آغاز و افرادی را برای مصاحبه انتخاب کرده و از طریق سوال‌هایی که از آنها کرده، تلاش کرده است پاسخ‌هایی را متناسب با موضوع و نقطه نظر خود به دست بیاورد اما در انتخاب گفته‌های مصاحبه شوندگان، بی‌طرف و صادق بوده است.
به نظر من فیلمی که در آن زاویه دید فیلمساز درباره موضوعی که بر اساس آن فیلم خود را ساخته، روشن نباشد، فیلمی خنثی و فاقد ارزش است.
امید عبدالهی: من هم اسم این را قضاوت که نه، بلکه دیدگاه و جهان‌بینی فیلمساز می‌گذارم. اگر ما به عنوان فیلمساز بدون جهان‌بینی و شناخت باشیم، پس چگونه می توانیم به سمت سوژه‌هایی که نسبت به آن دغدغه فردی داریم، برویم؟ کلید ساختن «برندگان» از جایی زده شد که من قصد مهاجرت داشتم و بعد هم به دنبال عملی کردن این قصد رفتم. یعنی مراحلی را طی کردم و طبعا با مشکلاتی مواجه شدم که تبدیل به مساله‌ای شد که بخواهم روی آن کار کنم و در نهایت به یک فیلم مستند ساختم. در حقیقت اصلا فیلم (مستند یا داستانی) بدون مساله وجود ندارد و مساله هم ارتباط مستقیمی با دیدگاه فیلمساز دارد.
–شیرین برق نورد: هنری که سفارشی نباشد، از دل تجربه‌های زیستی فیلمساز و تحلیل و نگاهش به وجود می‌آید.
–امید عبدالهی: با صحبت‌های شیرین برق‌نورد موافقم هستم، به نظرم مشکل آنجاست که با مطرح کردن بحث قضاوت، جناح‌های مختلف یا سیاست‌های حاکم بر مجوز و نظارت به فیلمی برچسب بزنند. چراکه این اتفاق خواسته یا ناخواسته باعث قربانی شدن یک فیلم و لگدمال شدن دیدگاه فیلمساز میشود. در حالیکه اگر متولیان فرهنگ بدون پیش فرض با اثر هنری یا فیلم روبه‌رو شوند، این اتفاق نمی‌افتد. اینکه مثلا به دلیل ملاحظات سیاسی چیزی را به فیلم منگنه کنیم، ظلمی در حق جامعه، فرهنگ، رشد و آگاهی اجتماعی است. همین فیلم «برندگان» می‌توانست ۶ سال پیش نمایش داده شود و شاید به شناخت و آگاهی بخشی از مخاطبان خود کمک هر چند کوچکی می‌کرد. مگر آگاهی و فرهنگ یک جامعه چگونه شکل می‌گیرد؟ از همین اتفاق‌های به ظاهر کوچک، اما پر تکرار. حالا باید دید که اساسا فرهنگ و هنر مساله این جامعه است؟
–شیرین برق‌نورد: من در تکمیل صحبت‌های امید عبدالهی باید بگویم در حال حاضر در کشور شاهد این هستیم که برای تولید فیلم‌های سفارش شده بسترسازی‌های گسترده‌ای صورت می‌گیرد و به منظور بهره‌برداری هر چه بیشتر از آن آثار، سرمایه‌گذاری‌های کلان میشود. در مقابل، هر چه یک اثر مستقل‌تر و ماحصل فکر آزاد و تجربه‌های زیستی فیلمساز باشد، به چشم خطر به آن نگاه میشود و بستر لازم برای دیدن شدن آن فراهم نمی‌شود و شرایط عکس به وجود می‌آید. در حالی که آن آثار لزوما خطر ندارند اما این پیش فرض در ذهن افرادی که پشت ماجرا هستند و بسترسازی و تخریب می‌کنند، وجود دارد.
–امید عبدالهی: جالب است بدانید مدت‌ها پیش به یکی از موسسه‌های تحت نظارت وزارت فرهنگ و ارشاد فیلمنامه‌ای را ارایه کردم که با ساخت آن موافقت نشد چون گفتند فیلم شما امیدبخش نیست. گفتم چه کنم امیدبخش شود؟ گفتند مثلا اگر این شخصیت نمیرد امیدبخش میشود! من این پرسش را مطرح کردم که آیا اساسا یک فیلم کم بودجه که متعلق به سینمای بدنه و تجاری نیست و مخاطب محدود خودش را هم دارد می‌تواند در مدت زمان ۹۰ دقیقه تماشاچی را به سمت امید سوق بدهد یا یک جامعه را به سمت ناامیدی بکشاند؟! هرگز. اگر چنین بود می‌بایست خیلی قبل‌تر با فیلم‌های کارگردانانی مثل مجید مجیدی، ابراهیم حاتمی‌کیا، محمدحسین مهدویان و… که با بودجه‌های میلیاردی ساخته شده‌اند جامعه را از ناامیدی، رخوت و عواقب روانی ناشی از فشار اقتصادی نجات داده باشیم. پس نمی‌شود چراکه اصولا سینما کاربردش این نیست.
–شیرین برق‌نورد: حرف‌های امید عبدالهی در زمانی که صداوسیما درب‌های خود را روی هر نگاه متفاوت و مستقل بسته است، بیشتر صدق می‌کند. من همیشه گفته‌ام تلویزیون یکی از بهترین پلتفرم‌های نمایش فیلم مستند است. امروزه در تولیدات بین‌المللی فیلم مستند، از همان ابتدا، قرارداد برای تولید دو نسخه از یک فیلم بسته میشود. یک نسخه ۵۲ دقیقه‌ای تلویزیونی و یک نسخه ۷۰ دقیقه به بالای سینمایی. مخاطب میلیونی تلویزیون را نمی‌توان نادیده گرفت. من دوست دارم همه نوع قشر از همه نوع سن فیلم من را ببیند در حالیکه این اتفاق رخ نمی‌دهد و بعد شاهد این هستیم که شبکه‌های خارجی، مخاطب خود را با فیلم‌های مستندی که در ایران ساخته میشود، آشنا می‌کنند.
یک نکته دیگر که در خلال پژوهش فیلم مستند «پنهان» به آن رسیدم و برایم مهم بود در اثرم بدان بپردازم بحث مفتخر و یا شرمنده بودن افراد نسبت به چیزی که نقشی در آن ندارند، است. اساسا چه رویدادی باعث میشود ما به ملیت‌های خود مفتخر یا بابت آن شرمنده باشیم؟ بخشی از آن، مربوط به موقعیت‌های سیاسی‌ای میشود که در اکثر موارد، افراد دیگری برایمان رقم می‌زنند و باعث می‌شوند مردم یک کشور به نقطه‌ای برسند که یا احساس قربانی بودن و یا احساس غرور کنند. این باعث میشود تا ما با افراد دنیا برخورد نژادپرستانه داشته باشیم. من در فیلمم قصد داشتم این تلنگر و حساسیت برانگیزی را در مخاطب به وجود آورم و بگویم باید نگاهمان را به این مفاهیم عمیق‌تر کنیم. ربط این قضیه به فیلم «برندگان» این است که کاراکترهای فیلم برندگان یک آرمان‌شهر برای خود ساخته‌اند که اصلا معلوم نیست چیست و بر چه اساسی است؟ مثلا اینکه ایرانی بودن بد است و آمریکایی بودن خوب!
–محمدرضا جهان‌پناه: همانطور که می‌دانیم در جنگ جهانی دوم بسیاری از کشورها با هم در حال جنگ بودند و حدود۶۰ میلیون نفر در این جنگ جان خود را از کشورهای مختلف از دست دادند اما همان مردمی که روزی به خون یکدیگر تشنه بودند و دشمن یکدیگر تلقی می‌شدند الان در کنار هم زندگی می‌کنند. در اروپا مرزها کمرنگ شدند اما همچنان سیستم‌ها بر تفاوت‌های ملی تاکید می‌کنند. در دوران جنگ ایران و عراق، همچنین تا سال‌ها بعد از جنگ ما تصور می‌کردیم و همچنان ممکن است تصور کنیم مردم عراق جزو منفورترین مردمان دنیا هستند چرا که باعث مرگ بسیاری از هموطنان ما بوده‌اند. اما زمانی که من و شیرین به استرالیا مهاجرت کردیم، درآنجا با یک زوج عراقی دوست شدیم. تازه متوجه شدیم که چقدر ما به لحاظ فرهنگی شبیه هم هستیم. هر کدام اتفاقات تلخی را که در جنگ ایران و عراق تجربه کرده بودیم برای هم تعریف می‌کردیم. واقعا فاجعه بود. چرا ما هشت سال جنگیدیم؟ می‌خواهم بگویم که سیستم‌ها چگونه می‌توانند مردم را بر علیه هم تشویق و برای منافع خود از آنها سو استفاده کنند در صورتی که انسان‌ها از هم دور نیستند و فارغ از ملیت‌شان می‌توانند در کنار هم زندگی کنند.
*آقای عبدالهی کار شما زمانی اکران شد که در حال حاضر گفتمان مهاجرت بر جامعه حاکم شده است و همه نگران آینده خود هستند اگر «برندگان» الان ساخته و یا ۶ سال پیش اکران می‌شد چه تاثیری روی مخاطب می‌گذاشت؟ در حقیقت زمان اکران چه قدر در دریافت مخاطب از قصه و سوژه تاثیرگذار است؟
– به نظرم مواجهه ما با مهاجرت هم مثل هر پدیده دیگری نسبی است. همان زمان هم که «برندگان» ساخته شد بسیاری از مردم مشغول انجام کارهای خود برای مهاجرت کردن بودند. اگر به صورت نسبی بررسی کنیم، می‌بینیم که شرایط هیچ فرقی نکرده است و ما سال‌هاست که درگیر این موضوع هستیم، اما شاید در حال حاضر احساس روانی جامعه نسبت به این پدیده بیشتر شده، چون در طول این سال‌ها به دلایل مختلف امید به تغییر در ابعاد مختلف هم کمتر شده است.
–شیرین برق‌نورد: تفاوت اغلب مهاجرت‌های پیش از انقلاب و بعد از انقلاب در این است که قبل از انقلاب بیشتر افراد به نیت تحصیل، تجربه‌اندوزی و بازگشت به کشور از ایران خارج می‌شدند گرچه این شامل مهاجرت‌های سیاسی نمی‌شد اما امروز، مردم فکر می‌کنند همین که ایران را ترک کنند خود را به خوشبختی نزدیک‌تر کرده‌اند.
* اما من تصور می‌کنم در حال حاضر طیف بیشتری از مخاطبان با سوژه «برندگان» احساس همدلی می‌کنند چراکه پُررنگ شده است…
–امید عبدالهی: بله ممکن است جامعه در مقطعی خاص و به لحاظ روانی به یک موضوع واکنش بیشتری نشان دهد. اما اگر به لحاظ آزادی اندیشه و بیان و رشد فرهنگی گشایشی در جامعه رخ بدهد، مسایل و مصایب هم به وقت خودشان حل شوند. وقتی یک مستند ۵۶ دقیقه‌ای بی دلیل ۶ سال در کشوی میز فیلمساز خاک می‌خورد و دیده نمی‌شود، یعنی گشایشی در کار نیست. چرا منِ فیلمساز که ۲۰ سال از عمرم را تلاش کردم فیلم خود را بسازم باید احساس غیرخودی کنم؟ اما فلان فیلمساز که فیلمی ایدئولوژیک همسو با یک جناح خاص می‌سازد تمام امکانات، بودجه و آزادی بیان در اختیارش است؟ فیلم من و امثال من قرار نیست جای کسی را اشغال کنند، صندلی کسی را بگیرند و تجارت کسی را کساد کنند، فقط می‌خواهند نشر فرهنگ کنند.
*یعنی شما می‌گویید در خارج اگر احساس غربت می‌کنیم اینجا احساس بیگانگی می‌کنیم…
–شیرین برق‌نورد: بله بارها اتفاق افتاده است که من در کشور خودم احساس بیگانه بودن کرده‌ام. اینکه در کشور خود احساس غریبه بودن کنیم، بسیار سخت است در حالی که این احساس در کشوری که زبان و فرهنگ دیگری دارد، معنی می‌دهد.
*من معتقدم موضوع فیلم «پنهان» تاریخ مصرف ندارد…
– بله، همانگونه که ما به عنوان فیلمساز هنوز فیلم‌های قدیمی را می‌بینیم و از آن ها تاثیر می‌گیریم، دانشجویان رشته هنر نیز می‌توانند در آینده آثاری از ما را که تاریخ مصرف ندارند، مرور کنند. ضمن اینکه این کار به نوعی، مطالعه مردم‌شناسی، سیاسی و تاریخی نیز است چرا که هر فیلم دریچه‌ای نسبت به موقعیتی که یک جامعه در یک زمانی داشته است باز می‌کند. اما نباید این نکته را فراموش کرد که مدت زمان زیادی برای تولید یک فیلم صرف میشود و اگر قرار باشد چند سال هم در صف اکران بماند، موقعیت آن مخدوش میشود. فیلمساز برایند حس و تحلیل خود را از زمان و مکانی که در آن می‌زیسته است، منعکس می‌کند و حق دارد اثرش در زمان درست اکران شود. نمی‌خواهم ایده‌آلیستی به قضیه نگاه کنم اما اگر فیلم «برندگان» امید عبدالهی ۵ سال پیش روی پرده می‌رفت شاید فضا برای گفتمان درباره موضوع مهاجرت باز می‌شد و شاهد رشد جامعه در این زمینه می‌شدیم. در حقیقت، هر اثر می‌تواند چنین بستر و تاثیرگذاری‌ای را در جامعه فراهم سازد. اما متاسفانه فراهم نکردن بستر برای گفتمان درباره موضوعات مختلف اجتماعی، سیاسی و فرهنگی طی سال‌های گذشته، وضعیت کشور را به شکلی که امروز شاهد آن هستیم درآورده است.
*خانم برق‌نورد ما در «پنهان» تصویر افراد را نمی‌بینیم و صدا از تصویر اهمیت بیشتری پیدا کرده است. درباره این موضوع برایمان توضیح دهید.
– نشان ندادن تصویر کسانی که با آنها مصاحبه کردم، به من کمک کرد تا با افراد بیشتری گفتگو کنم و این موضوع تبدیل به مزیت برای فیلم من شد. من با استناد به صحبت‌های مصاحبه‌شوندگان، حرف و نظرگاه خود را در فیلم منعکس کردم که باعث شد فیلم تبدیل به یک فیلم مستند مقاله شود.
*از نظر من مهم نیست افراد از چه کشورهایی هستند مهم صداهایی است که ما به عنوان مخاطب می‌شنویم و می‌تواند مشترک باشد. در حقیقت می‌توان گفت در «پنهان» فرم در خدمت مضمون مستند قرار گرفته است.
–محمدرضا جهان‌پناه: قبل از فیلمبرداری من بیشتر مصاحبه‌هایی را که شیرین برق‌نورد برایش مهم بود، شنیدم و دقیقا می‌دانستم نقطه نگاه او چیست و قرار است چه چیزی بیان شود. در حقیقت این پیش آگاهی باعث میشود فیلمبردار در هنگام شروع کار بتواند ذهنیت کارگردان را با دوربینش به تصویر بکشد. در این فیلم از لحاظ بصری، ما دو شکل میزانسن داریم. یکی دوربینی است که در کنار باقی مانده‌های دیوار برلین حرکت می‌کند و به نوعی بیانگر نگاه خود راوی است که در حال قدم زدن در کنار این دیوار است و دومی، پلان‌های کاملا ثابت و بدون حرکت دوربین است که توجه مخاطب را به آنچه فیلمساز بر آنها تاکید دارد، جلب می‌کند.
اگر بخواهم به یک پلان خاص در این فیلم اشاره کنم، می‌توانم از آخرین پلان فیلم بگویم زمانی که دوربین، خطی را که دیوار برلین از آن می‌گذشته است، دنبال می‌کند و به کودکی نزدیک میشود که در حال گذر از میان میله‌های دیوار است. کودک از میان میله‌ها گذر می‌کند و به سمت مادرش می‌رود. دوربین حرکتش را ادامه می‌دهد و به آرامی به سمت آسمان و شاخه‌های درختان حرکت می‌کند. ما این پلان را سه یا چهار بار گرفتیم. قرار بود صرفا از خط دیوار به میلههایی که یاد آور دیوار برلین هستند برسیم اما در زمان یکی از برداشت‌ها درست موقعی که دوربین از عرض خیابان گذر می‌کند و وارد پیاده رو میشود من دیدم که این کودک در حال رد شدن از میان دیوار است و خب اینجاست که آشنایی من به عنوان فیلمبردار از موضوع و فهم موضوع به من کمک کرد انتخاب درستی را انجام دهم. بنابراین کودک را دنبال کردم و وقتی او از کادر خارج شد به آرامی دوربین را به سمت آسمان حرکت دادم.
-شیرین برق‌نورد: صدا نقش بسیار مهمی در این فیلم دارد. از تلاش امیرحسین قاسمی در خلق صداهای این فیلم بسیار تشکر می کنم. موسیقی فیلم «پنهان»، موسیقی انتخابی از دو آلبوم آهنگساز فقید سوییسی، Paul Giger، است. این دومین تجربه همکاری ما با یکدیگر است. ایشان موسیقی دو آلبوم خود را به صورت رایگان در اختیار من قرار داد و امیرحسین قاسمی به ترکیب جدیدی از موسیقی‌هایی که در اختیارمان قرار گرفته بود، رسید که در نهایت منجر به تجربه‌ای جذاب در بخش صدا شد. وقتی فایل نهایی صدا را برای Paul Giger فرستادم، ایشان از کاری که روی موسیقی‌هایش انجام شده بود، بسیار هیجان زده شد و آن را شجاعانه خطاب کرد.
*آقای عبدالهی ممکن است بسیاری از مخاطبان از نام فیلم به این نتیجه برسند که هر کس در لاتاری برنده میشود پس آدم موفقی‌ست. چرا نام «برندگان» را برای این مستند برگزیدید؟
-راستش اسم فیلم را «برندگان» گذاشتم چراکه روی دو شخصت برنده تمرکز کردم و داستان و روایت را با آنها دنبال می‌کنم. در حقیقت قصدم این بوده است که چالش‌ها و مسایل برندگان لاتاری را به تصویر بکشم. البته در دل برندگان لاتاری هم به دنبال کاراکترهایی بودیم که زندگی‌شان خاص‌تر بود اما ای کاش روی کارگردان یا فیلمش به دلیل اسمی که انتخاب کرده است بر چسب خاصی نزنیم و بگذاریم مخاطب و سینما کار خودش را بکند.
در نگاه نخست به نظر می رسد ما با هنر که سینما هم بخشی از آن است سروکار داریم. اما همین سینما و هنر در دایره بزرگتری به نام فرهنگ قرار می‌گیرند. از سویی دیگر در مطالعات جامعه شناسی چند شاخصه برای توسعه جوامع در نظر می‌گیرند. عده‌ای معتقدند که بن‌مایه توسعه فرهنگ است و اگر فرهنگ رشد کند جامعه هم به توسعه می‌رسد. عده‌ای دیگر می‌گویند اگر وضعیت اقتصاد بهبود یابد جامعه به توسعه می‌رسد. من معتقدم جامعه ایران جامعه‌ای است که فرهنگ در آن مغفول مانده است و به آن بها داده نمی‌شود. ما فرهنگ را فراموش کردیم و دیگر در اولویتمان نیست. این حجم از مهاجرت، مشکلات اقتصادی، بی‌تدبیری در مدیریت و… چگونه حل میشود؟
به طور مثال هر ساله مستندهای زیادی ساخته می‌شوند که گوشه‌ای از مشکلات جامعه را به نمایش می‌گذارند. من وقتی به عنوان مخاطب آنها را تماشا می‌کنم با خود می‌گویم دولتمردان اگر به این مستندها رجوع کنند، چه قدر می‌توانند کار راحتی داشته باشند چراکه با تماشای آنها می‌توانند از نزدیک مسایل را آسیب‌شناسی و برای حل آن اقدام کند پس مستندسازان برای هر دولت دلسوزی نعمت هستند. به نظرم اگر آقایان و خانم‌ها در مجلس به جای برگزاری جلسات متعدد بی‌فایده، فیلم‌های مستند چند سال اخیر را تماشا و از آنها گزارش تهیه کنند، مسایل زودتر حل می‌شوند. اما متاسفانه ما قصد حل کردن نداریم فقط بسیار خوب صورت مساله را پاک می‌کنیم! اگر فرهنگ در اولویت قرار نگیرد، باید در انتظار عواقب فاجعه بار آن هم باشیم.
