هنروتجربه: بهزاد نعلبندی می‌گوید زحمت زیادی برای ساخت این فیلم من و همکارانم کشیده‌ایم. این فیلم برای پرده سینما طراحی و ساخته شده و صداگذاری و موسیقی آن به گونه‌ای است که باید در سینما شنیده شود. از علاقه‌مندان به سینما و کسانی که دغدغه مسائل اجتماعی و علوم انسانی را دارند، دعوت می‌کنم تا فرصت است این تجربه را از دست ندهند.

مدتی است مستند انیمیشن «کاغذپاره‌ها» به نویسندگی، کارگردانی و تهیه‌کنندگی بهزاد نعلبندی در گروه سینمایی «هنر و تجربه» اکران شده، فیلمی که با حضور فیلمساز در یک مرکز نگهداری زنان کارتن‌خواب و ضبط صدای تعدادی از آنها که قصه زندگی‌شان را روایت کرده‌اند، شکل گرفت و در مرحله بعد کارگردان پس از ضبط این صداها، تصاویری به صورت انیمیشن روی صداها قرار داد. مستند «کاغذ پاره‌ها»، با محور قرار دادن داستان چند زن «کارتن‌خواب» و روایت مشکلات بخشی از زنانِ جامعه، به آسیب‌های اجتماعی که به‌طور کلی به انسان وارد می‌شود، می‌پردازد. کارگردان معتقد است به عنوان فیلمساز به یک موضوع علاقه دارد و آن انسان و هویت انسانی است. این فیلم کاندیدای جایزه بهترین انیمیشن سال از آسیاپاسیفیک، کاندیدای بهترین فیلم بلند انیمیشن از جشنواره انیماتور لهستان و کاندیدا در جشنواره‌ استانبول بوده و برنده جایزه بهترین فیلم بلند جشن مستقل مستند خانه سینما نیز شده است. گفت‌وگوی روزنامه اعتماد با بهزاد نعلبندی پیش روی شماست.

در فیلم مستند «کاغذپاره‌ها» شما به موضوع زنان کارتن‌خواب می‌پردازید با تمام مشکلات و حواشی که دارند. از آنجایی که ورود به مشکلات پیرامون زنان در بعضی جنبه‌ها مثل کارتن‌خوابی و دلایل آن سخت و مشقت‌بار است و برای شما هم ساخت چنین فیلمی راحت نبود روایت روی چنین خط قصه‌ای به علاقه شما مربوط می‌شود که این مسیر دشوار را انتخاب کردید؟ می‌خواهم بدانم چه بخشی از موضوع، شما را به ساخت این مستند ترغیب کرد؟ 

فیلم «کاغذپاره‌ها» درباره انسان و آسیب‌های اجتماعی است. من اعتقادی به تفکیک مشکل زنان و مردان ندارم. ما یک اجتماع هستیم و آسیب‌های اجتماعی، مربوط به همه ماست. در فیلم کاغذپاره‌ها شش شخصیت داریم که پنج‌تای آنها زنانی هستند که در یک کمپ نگهداری می‌شوند و یک مرد که در طول فیلم با ترس خود روبه‌رو می‌شود. من به عنوان فیلمساز به یک موضوع علاقه دارم و آن انسان و هویت انسانی است.

اساسا معضل کارتن‌خوابی به هر شکل پدیده مذموم و پرخشونتی است، پیش از ساخته شدن این فیلم نگاه شما به این بخش از افراد جامعه چه بود؟ چقدر در اطراف خود آنها را می‌دیدید؟

قبل از پاسخ به این پرسش می‌خواهم در مورد این برچسب «کارتن‌خواب» صحبت کنم. این برچسب هویت و کرامت انسانی این افراد را از آنها سلب می‌کند. نمی‌دانم اولین‌بار چه کسی این واژه را به کار برده و آیا از بار منفی و تحقیرآمیز آن آگاه بوده یا نه ولی تکرار آن در جامعه باعث شده بار گزنده آن افزایش یابد. اینکه من هم ناگزیر از این عنوان در فیلم و ادبیات شخصی خود استفاده می‌کنم به این دلیل است که هنوز واژه مناسبی در اختیار نداریم که به ازای آن استفاده شود و مردم هم با آن آشنا باشند.
معضل بی‌خانمان‌ها پدیده‌ای مذموم و پرخشونت است که این برچسب آن را چندین برابر می‌کند؛ همان‌طور که در فیلم دیده می‌شود و من به عنوان یکی از شخصیت‌های فیلم از دوران کودکی‌ام می‌گویم که من از این گروه می‌ترسیدم. به واسطه گفته‌ها و توصیه‌هایی که خانواده به من داشت از نزدیک شدن به بی‌خانمان‌ها وحشت داشتم. این ترس تا قبل از ورود من به این کمپ همراهم بود و باید اقرار کنم یکی از دلایلی که موجب شد به این کمپ بروم، روبه‌رو شدن با این ترس بود.

اساسا طوری به این آدم‌ها نگاه می‌شود که انگار مریضی دارند و نباید به آنها نزدیک شد حال آنکه همه می‌دانیم به قول شما بی‌خانمانی، تحت تاثیر عوامل مختلفی است. اساسا بی‌خانمانی پدیده‌ای چندوجهی است که عوامل متعددی در شکل‌گیری آن نقش دارند، اما جامعه‌شناسان معتقدند فقر اقتصادی علت اصلی این معضل اجتماعی است اما خب سوءمصرف مواد مخدر و الکل و خشونت خانوادگی هم مواردی است که به این مشکل دامن می‌زند. بد سرپرستی، بی‌سرپرستی، تاثیر‌پذیری از دوستان هم از دیگر عوامل روی آوردن به این پدیده مذموم می‌تواند باشد. نظر شما به لحاظ جامعه شناختی به این مساله چیست؟ 

به عنوان فیلمساز نظرم را بیان می‌کنم. در این فیلم با پنج زن مصاحبه کردم و متوجه شدم یکی از مهم‌ترین معضلات اجتماعی ما از درون خانواده نشات گرفته است. در فیلم می‌بینیم عدم مسوولیت‌پذیری پدر در خانواده چه سرانجام شومی به همراه داشته است. پدر ناظم مدرسه نیست که تنها واضع قانون ساعت رفت و آمد دختران باشد و تصور کند با کنترل کردن نحوه پوشش آنان تمام وظایف پدرانه خود را ایفا کرده. پدر در کنار مادر، مربی دلسوز خانواده است که باید آگاهی و تجربیات خود را به فرزندانش منتقل ‌کند. بزرگان و اندیشمندان کشور باید یک فکر اساسی درباره کلیشه‌های سنتی و فرهنگی‌مان در حوزه دختران و زنان انجام دهند. روزی نیست که خبری از گوشه و کنار کشور در باب ظلم و ستمی که پدر یا برادری بر دختر و خواهر خود روا داشته است، شنیده نشود. ما باید یک بازنگری و نوآفرینی در این حوزه داشته باشیم؛ چراکه سرکوب و ارعاب این ناظمان قلدرخانه نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه مشکلی به انبوه مشکلات جامعه اضافه می‌کند.

روایت فیلم کاغذپاره‌ها، انیمیشن دختر کبریت‌فروش را در ذهن تداعی کرد. داستان دردناکی که به شیوه‌ای برای مخاطب روایت می‌شد که تحمل‌پذیر باشد ولی غمناکی در لایه‌های آن کاملا قابل رویت است. شما چه نظری دارید؟

این گفته شما یکی از جذاب‌ترین توصیف‌هایی است که تا حالا در مورد فیلم شنیده‌ام. وظیفه من به عنوان فیلمساز روایت داستان به شیوه‌ای جذاب است. برای من تفاوتی بین فیلم مستند و داستانی وجود ندارد. از دیدگاه من فیلمساز مستند باید توانایی ساخت فیلمی جذاب با متریال مستند را داشته باشد. تمام تلاش من در این فیلم این بود که از افتادن در دام سانتیمانتالیسم و اشک‌انگیز شدن فیلم جلوگیری کنم. باید بپذیریم موضوعات اجتماعی تلخ است اما فیلم با موضوع اجتماعی نباید صرفا انتقال‌دهنده‌ این تلخی باشد. من به همراه عوامل درجه یک فیلم، سعی کردیم این تلخی، آزاردهنده نشود و تماشاگران با امید به آینده سالن را ترک کنند. به‌طور مثال با آهنگساز فیلم عطا ابتکار هفته‌ها بر سر موسیقی پایانی فیلم بحث کردیم. هر دو به این نقطه مشترک رسیده بودیم که موسیقی پایان فیلم و تیتراژ پایانی باید این تلخی را تلطیف کند و تماشاگران به جای احساساتی شدن به فکر فرو بروند و با امید تغییر از سالن خارج شوند و عطا ابتکار به بهترین شکل ممکن از پس آن بر آمد.

این شیوه روایت به شکل استاپ موشن اساسا جزو علاقه‌مندی شماست و گویا شما به نقاشی علاقه زیادی دارید. کمی در مورد انتخاب این مدل روایت برای ما توضیح می‌دهید که به نظر می‌رسد شیوه جدیدی است در مستندسازی. 

من در ابتدا نقاشی می‌کردم و بعد وارد گرافیک شدم و هنوز هم کار گرافیک می‌کنم. بعد مجسمه‌سازی کردم. بعد از آن وارد تئاتر شدم و بازیگری تئاتر را تجربه کردم. بعد سینما خواندم و با تدوین فیلم دوستان تدوینگر شدم. بعد فیلمنامه‌نویس شدم و برای خودم و دیگران فیلمنامه نوشتم. به واسطه گرافیست بودنم جلوه‌های بصری یا همان اسپیشال افکت را یاد گرفتم و بعد انیمیشن را تجربه کردم. شاید درست‌تر باشد بگویم «کاغذپاره‌ها» ثمره بیست و پنج سال فعالیت مستمر من در عرصه‌های مختلف هنری است. اجازه بدهید یک خاطره برای‌تان تعریف کنم. در زمانی که فیلم در جشنواره مونیخ حضور داشت دو دانشجوی آلمانی برای من پیغام فرستادند که ما فیلم را دیدیم و برای ساخت فیلم جدیدمان از آن الهام گرفتیم. اما مگر ممکن است تمام کارهای یک فیلم انیمیشن را یک نفر انجام دهد؟ به آنها جواب دادم این از مواهب زندگی در ایران است.

وقتی قرار شد به این محل بروید به خاطر ساخت مستند رفتید یا اینکه برای پژوهش و از سر کنجکاوی؟ چون در وهله اول ضبط صدا به تنهایی پیش‌زمینه‌ای برای ساخت فیلم نمی‌دهد. بیشتر به گزارش ژورنالیستی می‌ماند که روزنامه‌نگاران از صدا ضبط شده استفاده می‌کنند.

چندین دلیل داشت که یکی از آنها را قبلا بیان کردم. هم کنجکاو بودم و هم به دنبال موضوعی برای نگارش فیلمنامه بودم. تعداد زیادی فیلم مستند در این فضاها ساخته شده و می‌شود و من هیچ رغبتی برای ساختن فیلم مستند در این موضوع نداشتم. در ضمن شرط آنها برای حضور من در آنجا، همراه نداشتن دوربین بود. من با هماهنگی مددکار عزیزی که متاسفانه به خاطر معذوریت‌هایی که در فیلم عنوان شده نمی‌توانم نام او را ذکر کنم، با رضایت و آگاهی مددجویان صدای آنها را ضبط کردم. وقتی بعد از چند روز صداها را گوش کردم متوجه شدم قابلیت تبدیل شدن به فیلم داستانی را ندارد زیرا هر بخشی از این قصه‌ها را تبدیل به فیلمنامه کنم برچسب سیاه‌نمای و گداگرافی به آن خواهد خورد و این صداها فقط به درد مستند می‌خورد. در آن اوایل حتی به تئاتر مستند هم فکر کردم ولی خیلی زود منصرف شدم. سه سال آزمون و خطا کردم و تنها دستاوردم شکست پشت شکست بود تا اینکه مستند-انیمیشن به ذهنم خطور کرد و پروژه راه افتاد.

انتخاب افراد مصاحبه شونده بر چه اساسی بود؟ فارغ از مصاحبه، زنان چه روحیاتی داشتند و وضعیت آنها را به عنوان یک انسان چگونه دیدید؟ 

من فقط چند ساعت در آن مرکز بودم. انتخاب آنها هم از بین پیشنهاد دوست مددکارم بود. اما در مورد وضعیت نگهداری آنها فقط می‌توانم به یک کلمه بسنده کنم؛ فاجعه.

در مرحله بعد از ضبط صدا برای نزدیک شدن به دنیای کاراکترها چه تمهیدی اندیشیدید؟ می‌خواهم کمی از حضور باران کوثری در تصویرپردازی برای‌مان بگویید. ایده از کجا به ذهن‌تان رسید؟ الگویی در این مدل در ذهن‌تان بود؟

بعد از اینکه فرم مستند-انیمیشن برایم تثبیت شد، می‌دانستم برای حرکت عروسک‌ها باید الگوی انسانی داشته باشم. در امریکا و کشورهای صاحب صنعت انیمیشن‌سازی برای ساخت انیمیشن‌های سه بعدی از وسیله‌ای به نام موشن کپچر استفاده می‌کنند. این وسیله کمک می‌کند تا حرکت بازیگران به کاراکترهای کامپیوتری انتقال یابد. این تکنیک هم سرعت کار را افزایش می‌دهد و حرکت طبیعی به کاراکتر انیمیشن می‌دهد. موشن کپچر وارد ایران هم شده و چندین شرکت آن را اجاره می‌دهند، اما این دستگاه به کار من نمی‌آمد چون من قرار نبود انیمیشن سه بعدی بسازم. قرار بود عروسک‌های با کارتن مقوایی بسازم بدون داشتن هیچ تجربه قبلی. چالش اصلی من نوع حرکت عروسک‌ها بود. من فقط دنبال این نبودم که کسی جلوی دوربین حرکت کند تا من براساس آن عروسک را حرکت بدهم. می‌خواستم عروسک‌های مقوای باورپذیر و با رفتارهای دقیق انسانی باشند. به همین دلیل باید سراغ بازیگرانی می‌رفتم که توانایی انتقال حس و شخصیت کاراکتر را براساس فیگور و شکل بدن داشته باشند. این شیوه بازی در بین اکثر بازیگران ما ناشناخته است و آنها فقط به انتقال حس با هیجانات آنی و اتفاقات بداهه جلوی دوربین بسنده می‌کنند. برای این شیوه، بازیگر ‌باید شناخت درستی از فیگور برای انتقال مفهوم داشته باشد و مثل نقاشان و مجسمه‌سازان کلاسیک از شکل و ایست بدن به درستی استفاده کند. در واقع بازیگر همان نقاش و مجسمه‌سازی می‌شود که از بدن خود برای انتقال حس استفاده می‌کند نه از کلامش. من خیلی خوش شانس بودم که تعدادی از دوستانم از بهترین بازیگران این شیوه هستند. باران کوثری، رزیتا علیزاده و آوا شریفی. باران کوثری سه تا از شخصیت‌ها را بازی کرد و رزیتا علیزاده و آوا شریفی هر کدام یک شخصیت. یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های باران کوثری تجربه‌گرا و پیشرو بودن اوست. هیچ‌وقت از کار کردن با کارگردان کم‌تجربه و فیلم اولی هراسی نداشته و با حس پشتیبانی که همراه خود وارد کار می‌کند باعث دلگرمی گروه می‌شود. وقتی در مورد کار با او صحبت کردم پرسید نمونه‌ای هم از این‌گونه فیلم وجود دارد؟ من جواب دادم نه. این مدل فیلم را نه تجربه کرده‌ام نه دیده‌ام. انتظار داشتم بگوید نه. ولی جواب داد چه بهتر، بریم ببینیم چه می‌شود. این برخورد به من انرژی مضاعفی داد. رزیتا علیزاده و آوا شریفی هم از بهترین بازیگران تئاترمان هستند که در بهترین تئاترها بازی کرده‌اند و سابقه همکاری با بزرگ‌ترین کارگردان‌ها را دارند. ما تمرین گروهی نداشتیم ولی برای هر شخصیت با بازیگر آن شخصیت تمرین می‌کردیم. بعد از چند روز تمرین به نتیجه مطلوب می‌رسیدیم و من از بازی آنها تصویربرداری می‌کردم. وقتی این دوستان بدون هیچ چشمداشت مالی وارد کار شدند و با عشق و اشتیاق تمرین کردند و با وسواس‌های من کنار آمدند و با خودشان ایده‌ای درخشان آوردند متوجه شدم این‌بار موفق می‌شوم.

چقدر استفاده از المان کارتن استفاده درستی بود که اساسا هویت در فیلم پیدا می‌کند. نگران نبودید که ماحصل کار درست از آب درنیاید؟ 

هنوز هم وقتی قرار است فیلم را با تماشاگران ‌ببینم نگرانم که فیلم نتواند با تماشاگر ارتباط بر قرار کند. سه سال اول که می‌خواستم راهی برای ساختن فیلم پیدا کنم هیچ کس در جریان نبود و نگران این نبودم که شکست می‌خورم. اما با ورود بازیگران به پروژه، دیگران هم در جریان ساخت فیلم قرار گرفتند. نگران بودم ولی با شور و عشقی که بازیگرانم به من دادند موجب شد تا از پس این نگرانی بر آیم. بارها از آنها تشکر کرده‌ام ولی باز هم در اینجا از آنها تشکر می‌کنم که با حضورشان توانستم این فیلم را بسازم.

نکته‌ای که در فیلم توجه را به خود جلب می‌کرد و در تیزر فیلم هم مشهود است سلطه‌ای است که دنیای مردسالارانه بر این زنان دارد. با این نظر موافقید؟ 

فیلم قصد دارد همین نکته را نمایش دهد. باید به برتری‌طلبی و سلطه‌جویی نیمی از جامعه بر نیمی دیگر جامعه پایان داد. مسوولیت‌پذیری با سلطه‌گری تفاوتی بنیادین دارد. در فیلم سه گروه از زنانی وجود دارد که به اجبار در خیابان زندگی کرده‌اند. گروه اول از خانه فرار کرده‌اند. گروه دوم از خانه طرد شده‌اند. گروه آخر به واسطه اضمحلال خانواده، ماوایی برای آنها باقی نمانده که در آن زندگی کنند. فصل مشترک تمامی آنها نابخردی پدر به عنوان رهبر و مسوول خانواده است. کاش گوش شنوایی برای شنیدن این صداها باشد. این ظلم و ستم تنها محدود به این افراد نیست. هر روز برای مهم‌ترین بخش جامعه یعنی زنان اتفاق می‌افتد و خشونت‌های کلامی، رفتاری و جنسی در جامعه ما بیداد می‌کند. باید کاری کرد.

نکته مستتر دیگر در فیلم اینکه کارگردان خود را جدای از شخصیت‌ها نمی‌داند و با آنها همراه می‌شود. چقدر حس همدلی با فیلم و شخصیت‌ها داشتید؟

مگر می‌شود کارگردانی با شخصیت‌های فیلمش همراه نباشد؟ من به عنوان کارگردان یکی از شخصیت‌های فیلم‌ هستم. اگر با الگوی کلاسیک فیلم داستانی به فیلم نگاه کنیم، به واسطه تغییری که در طول فیلم برای من رخ می‌دهد، در واقع من شخصیت اصلی فیلمم. چندین سال صدای‌ آنها در خانه و محیط کار من جاری بود و در تمام طول ساخت فیلم لحظه‌ای خودم را از آنها جدا ندانستم. دیگران را نمی‌دانم ولی من اگر این همدلی ایجاد نشود فیلمی را شروع نمی‌کنم. بارها اتفاق افتاده پروژه‌های مختلفی به من پیشنهاد داده شده، ولی این ارتباط شکل نگرفته و من آن کار را رد کردم. خوشبختانه تا الان توانسته‌ام خود را فیلمساز مستقل حفظ کنم و صرفا برای یدک کشیدن واژه کارگردان به همراه اسمم و کسب درآمد فیلمی را نسازم.

وقتی فیلم را با مردم در سینماها می‌دیدید ارتباط مخاطبان با فیلم چگونه بود؟ 

خوشبختانه من فرصت این را داشتم که هم با تماشاگران ایرانی فیلم را ببینم و هم خارجی. برای من جالب بود تماشاگران بعد از نمایش فیلم سراغم می‌آمدند و می‌گفتند ما هم تجربه‌ای مثل تو داشتیم و از این افراد می‌ترسیدیم. بعد از شیوع کرونا اکثر جشنواره‌ها در دنیا به صورت آنلاین برگزار شد. جدا از صدماتی که به فیلم ما در این شرایط وارد شد، این حسن را داشت که تعداد بیشتری از مردم دنیا فیلم را دیدند و بسیاری از مخاطبین در شبکه اجتماعی برای ما پیغام می‌فرستادند. یکی از جالب‌ترین پیغام‌ها، پیغامی بود که مخاطبی از لهستان برای من فرستاده بود: این لذتبخش‌ترین فیلم تلخی بود که تا حالا دیده‌ام.

و اگر نکته‌ای ناگفته مانده است…

فارغ از رسالتی که برعهده خود می‌دیدم که این صدا‌ها را به گوش مخاطبین برسانم، زحمت زیادی برای ساخت این فیلم من و همکارانم کشیده‌ایم. این فیلم برای پرده سینما طراحی و ساخته شده و صداگذاری و موسیقی آن به گونه‌ای است که باید در سینما شنیده شود. از علاقه‌مندان به سینما و کسانی که دغدغه مسائل اجتماعی و علوم انسانی را دارند، دعوت می‌کنم تا فرصت است این تجربه را از دست ندهند.

معضل بی‌خانمان‌ها پدیده‌ای مذموم و پرخشونت است که برچسب «کارتن‌خواب» آن را چندین برابر می‌کند؛ از دوران کودکی‌ام از این گروه می‌ترسیدم. به واسطه گفته‌ها و توصیه‌هایی که خانواده به من داشت از نزدیک شدن به بی‌خانمان‌ها وحشت داشتم. این ترس تا قبل از ورود من به این کمپ همراهم بود و باید اقرار کنم یکی از دلایلی که موجب شد به این کمپ بروم، روبه‌رو شدن با این ترس بود.

بزرگان و اندیشمندان کشور باید یک فکر اساسی درباره کلیشه‌های سنتی و فرهنگی‌مان در حوزه دختران و زنان انجام دهند. روزی نیست که خبری از گوشه و کنار کشور در باب ظلم و ستمی که پدر یا برادری بر دختر و خواهر خود روا داشته است، شنیده نشود. ما باید یک بازنگری و نوآفرینی در این حوزه داشته باشیم؛ چراکه سرکوب و ارعاب این ناظمان قلدرخانه نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه مشکلی به انبوه مشکلات جامعه اضافه می‌کند. من فقط چند ساعت در آن مرکز بودم. انتخاب این خانم‌ها هم از بین پیشنهاد دوست مددکارم بود، اما در مورد وضعیت نگهداری آنها فقط می‌توانم به یک کلمه بسنده کنم؛ فاجعه .